Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα καλησπερίσω αμέσως την Υπουργό Εξωτερικών, κα Ντόρα Μπακογιάννη.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καλησπέρα κ. Χατζηνικολάου.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα πάω στο θέμα των Σκοπίων και στη μεγάλη συζήτηση που γίνεται για την επόμενη μέρα του ελληνικού βέτο στη Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ.
Θέλω κατ’ αρχήν να ξεκινήσω ρωτώντας αν αυτό το βέτο, εκτός από το αίσθημα ικανοποίησης που έδωσε στους Έλληνες διότι δεν δεχθήκαμε να υπάρξει μια αρνητική εξέλιξη των πραγμάτων, έχει και μια άλλη πλευρά του νομίσματος αρνητική σε ό,τι αφορά τη σχέση μας με τη γειτονική χώρα. Αν δηλαδή το βέτο έχει επιβαρύνει την ισορροπία των σχέσεών μας με τα Σκόπια και πώς αυτό θα το αντιμετωπίσουμε τώρα για να εξευρεθεί λύση στο θέμα του ονόματος
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κατ’ αρχήν να πω, κ. Χατζηνικολάου, ότι η Ελλάδα έχει μια στρατηγική εδώ και πάρα πολλούς μήνες, μια στρατηγική που είχε ως στόχο την επίλυση του προβλήματος του ονόματος με τα Σκόπια. Αυτός ήταν και είναι ο στόχος μας και προς τα εκεί δουλεύουμε. Αν δημιουργήσαμε αυτή τη στρατηγική πάνω στην οποία δουλέψαμε όλους αυτούς τους μήνες, ήταν πρώτον, διότι το πρόβλημα του ονόματος είχε πέσει στη διεθνή λήθη, δεύτερον, διότι παγιωνόταν μια κατάσταση η οποία ήταν το συνταγματικό όνομα της χώρας και τρίτον, διότι δεν βλέπαμε στον ορατό ορίζοντα βούληση από την άλλη πλευρά να προσέλθει πραγματικά στις διαπραγματεύσεις αυτές αλλά αντίθετα εμμονή στην αρχική τους θέση, ότι δηλαδή «η διαπραγμάτευση δεν είναι για τ’ όνομά μας αλλά είναι για το όνομα με το οποίο θα μας φωνάζει η Ελλάδα», δηλαδή η ονομαζόμενη «διπλή ονομασία».
Αυτοί ήταν οι λόγοι για τους οποίους η κυβέρνηση αποφάσισε να προχωρήσει την καινούργια στρατηγική, την αλλαγή δηλαδή της στρατηγικής, έτσι ώστε να φέρουμε το θέμα του ονόματος ξανά στο διεθνές ενδιαφέρον, ν’ αντιληφθούν φίλοι και εταίροι ότι δεν είναι ένα θέμα του παρελθόντος, ότι δεν κουβεντιάζουμε για την ιστορία, αλλά ότι κουβεντιάζουμε για ένα θέμα πολιτικό της περιοχής, ένα θέμα το οποίο αφορά τη σταθερότητα της περιοχής.
Άρα το βέτο και η άρνηση της Ελλάδος να συναινέσει στην εισδοχή των Σκοπίων στο ΝΑΤΟ είχε και έχει ως μοναδικό στόχο την παρότρυνση για την επίλυση του θέματος. Και θέλω να το πω κι απ’ την εκπομπή σας γιατί είναι η πρώτη φορά που μου δίνεται η δυνατότητα να το πω και στην τηλεόραση ξανά μετά από το Βουκουρέστι: εμείς επιθυμούμε τη σταθερότητα αυτής της χώρας, εμείς επιθυμούμε αυτή η χώρα να ευημερήσει, επιθυμούμε ο λαός της να ευημερήσει και επιθυμούμε να έχουμε γείτονες κ. Χατζηνικολάου με τους οποίους να τα έχουμε καλά. Αυτός είναι ο ρόλος της εξωτερικής πολιτικής και αυτός είναι ο στόχος μας.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό που λέτε, στο εσωτερικό μέτωπο, στην Ελλάδα,έχει αμφισβητηθεί από ορισμένες πλευρές. Έχω ακούσει να λέγεται για παράδειγμα ότι καλό θα ήταν να περιμένουμε να διαλυθεί η γειτονική χώρα υπό την πίεση της μειονότητας της αλβανικής που θέτει θέμα Τετόβου, το έχετε ακούσει κι εσείς…
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θέλω ρητά και κατηγορηματικά και με το βάρος των λόγων μου αλλά και της ευθύνης την οποία έχω ως Υπουργός Εξωτερικών αλλά και εκ μέρους όλης της ελληνικής κυβέρνησης και όλων των αναλυτών οι οποίοι ασχολούνται πολύ σοβαρά με το θέμα, να τονίσω ότι ο στόχος της Ελλάδος είναι ακριβώς ο αντίθετος. Επιθυμούμε την σταθερότητα. Επιθυμούμε το γειτονικό κράτος, η χώρα εκείνη να ευημερήσει, επιθυμούμε να έχουμε καλές σχέσεις μαζί τους. Τα αισθήματα του ελληνικού λαού όπως για όλους τους γείτονές του, είναι θετικά, είναι φιλικά, είναι ειλικρινή. Και αυτό το οποίο επιθυμούμε είναι να λύσουμε το θέμα του ονόματος και δια της επιλύσεως αυτής του θέματος του ονόματος να βάλουμε στην άκρη παλιές, ξεπερασμένες, αλυτρωτικές λογικές, λογικές που ανήκουν στο χθες και όχι στο σήμερα ή στο αύριο.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως κα Υπουργέ, αυτή τη στιγμή κάποιοι διαμορφώνουν στη γειτονική χώρα την εικόνα στον κόσμο, στους πολίτες, στο λαό της γειτονικής χώρας την εικόνα ότι ο μοναδικός εχθρός τους είναι η Ελλάδα και αναρωτιέμαι αν αυτή η εικόνα θα δυσκολέψει ακόμη περισσότερο τώρα τη διαπραγμάτευση. Και αναρωτιέμαι τι θα κάνουμε αν η γειτονική χώρα στυλώσει τα πόδια με περισσότερο φανατισμό. Θα κόψουμε και το δρόμο τους προς την Ευρωπαϊκή Ένωση μ’ ένα νέο βέτο;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κατ’ αρχήν, δεν είμαστε εκεί. Το είπε κι ο Πρωθυπουργός, το επαναλαμβάνω κι εγώ. Από την πρώτη στιγμή η Ελλάδα δήλωσε από το Βουκουρέστι, όχι μόνο πρόθυμη, υπερπρόθυμη να προχωρήσει στις διαπραγματεύσεις και αυτός είναι και ο στόχος μας. Αντιλαμβάνομαι κ. Χατζηνικολάου και νομίζω ότι αντιλαμβάνονται και οι Έλληνες που με ακούν αυτή τη στιγμή, ότι υπάρχει πικρία, ότι υπάρχει οργή στα Σκόπια, ότι οι άνθρωποι νιώθουν απογοητευμένοι, είχαν πιστέψει κατά την άποψή μου, μηνύματα από την πολιτική τους ηγεσία τα οποία ήταν υπεραισιόδοξα, πίστεψαν ότι η Ελλάδα θα κάνει πίσω…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ακούγοντας και τον Πρόεδρο Μπους την ίδια μέρα να λέει ότι θα μπουν στο ΝΑΤΟ.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, το πίστεψαν ενδεχομένως, αλλά το ΝΑΤΟ λειτουργεί με συναίνεση. Το ΝΑΤΟ λειτουργεί με consensus. Και κανείς πραγματικά, πιστέψτε με, δεν βρέθηκε σ’ αυτή τη Σύσκεψη στο Βουκουρέστι να πει ότι δεν ήξερε ποιες είναι οι θέσεις της Ελλάδος. Επί έξι μήνες έχουμε ενημερώσει φίλους και εταίρους, έχουμε πει ποια είναι η θέση μας και γιατί το κάνουμε. Και δεν είναι τυχαίο ότι η Ελλάδα δεν απομονώθηκε. Η Ελλάδα δεν απομονώθηκε διότι οι θέσεις τις οποίες έχει σήμερα δεν είναι ούτε μαξιμαλιστικές ούτε ουτοπικές ούτε θέσεις οι οποίες να ζητάνε δικαίωση κι από το χθες, αλλά αντίθετα, είναι θέσεις και προτάσεις οι οποίες είναι δίκαιες, είναιfair, επιτρέψτε μου να χρησιμοποιήσω την έκφραση την αγγλική και βρήκαμε υποστηρικτές…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως, κα Μπακογιάννη, ενώ αρκετούς πείσαμε στηνΕυρώπη, φαίνεται ότι τους Αμερικανούς δεν τους έχουμε πείσει και αναφέρομαι και σε σημερινή δήλωση του Αναπληρωτή Υπουργού Εξωτερικών, του DanielFreed, ο οποίος σε συνέντευξή του έκανε λόγο για «μακεδονική εθνότητα» παρακαλώ, και για «μακεδονική γλώσσα». Θέλω το σχόλιό σας, θέλω την αντίδρασή σας.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το σχόλιό μου είναι ξεκάθαρο: Δεν βοηθούν αυτές οι δηλώσεις, κ. Χατζηνικολάου. Αντιλαμβάνομαι την προσπάθεια των ΗΠΑ να κρατήσουν τα Σκόπια μέσα στη διαπραγμάτευση. Αυτού του είδους οι δηλώσεις είναι εκτός διαπραγμάτευσης. Η διαπραγμάτευση έχει ένα συγκεκριμένο πλαίσιο και μια συγκεκριμένη εντολή από τα Ηνωμένα Έθνη. Αυτή λοιπόν η εντολή είναι να συζητήσουμε το όνομα της χώρας αυτής και τη χρήση του ονόματος αυτού. Αυτή είναι η εντολή. Κι έτσι δε θα μπω ούτε θα παρασυρθώ σε καμία θέση..
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τι όνομα, κα Μπακογιάννη; Ποια είναι η κόκκινη γραμμή; Και ρωτώ γιατί το «Νέα Μακεδονία» ως σενάριο δίνει και παίρνει τις τελευταίες ημέρες..
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Χατζηνικολάου, ξέρετε πόσα σενάρια έχω ακούσει;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Φαντάζομαι…
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ξέρετε πόσες φορές έχω ακούσει ότι βρισκόμαστε εκεί, ότι έχουμε αυτά στο τραπέζι, κι έβγαινα κι έλεγα «δεν έχουμε όνομα αυτή τη στιγμή στο τραπέζι». Και δεν έχουμε όνομα. Η θέση της Ελλάδος είναι σαφής: Είναι ένα όνομα με γεωγραφικό προσδιορισμό για όλες τις χρήσεις, προς όλους. Γιατί το λέμε αυτό: Διότι δεν μπορεί μια χώρα να μονοπωλεί ολόκληρη τη γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επομένως το «Νέα Μακεδονία» δε μας κάνει, γιατί δεν είναι γεωγραφικό.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μη με κάνετε να μπω σ’ αυτή την κουβέντα..
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ρωτώ γιατί το «Νέα Μακεδονία» δεν μας κάνει μ’ αυτή την έννοια, δεν είναι γεωγραφικό αλλά τραβάει μια γραμμή με την ιστορία.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Με ξέρετε και σας ξέρω, μπορούμε να μείνουμε μία ώρα εδώ πέρα, όνομα δε θα σας πω. Θα σας πω μόνο το εξής: Πρέπει να υπάρχει μια διαφορά. Πρέπει να καταλάβουμε ότι η Μακεδονία είναι μια μεγάλη γεωγραφική περιοχή, το 51% ανήκει στην Ελλάδα, υπάρχει ένα 12% που ανήκει στη Βουλγαρία και το υπόλοιπο ανήκει στα Σκόπια. Πρέπει λοιπόν να ξεκαθαρίσουμε..
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως είναι και μια ιστορική περιοχή η Μακεδονία της οποίας η ιστορία ανήκει ολόκληρη στην Ελλάδα.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είναι και μια ιστορική περιοχή, είναι και μια ιστορία πολύ βεβαρημένη, δεν είναι μόνο η Μακεδονία του Μεγάλου Αλεξάνδρου, είναι και μια Μακεδονία η οποία είχε μετά πάρα πολύ βαριά ιστορία και αυτή ακριβώς η ιστορία την καταδιώκει κ. Χατζηνικολάου. Γι΄ αυτό το λόγο αυτές οι νέες γενιές οι οποίες μεγαλώνουν τώρα, δεν μπορεί να μεγαλώσουν με τα βάρη της ιστορίας. Κι εγώ όταν είδα το Σκοπιανό ομόλογό μου, αυτό του είπα. Του είπα ότι «κοίταξε να δεις, εδώ πέρα πρέπει να δούμε το μέλλον, δεν μπορούμε να ζούμε με το παρελθόν ή με αλυτρωτικές ιδέες οι οποίες κατασκευάστηκαν για συγκεκριμένους λόγους σε συγκεκριμένες στιγμές.
Ας αφήσουμε την ιστορία την οποία θα την κρίνουν οι ιστορικοίκαι ας δούμε το μέλλον. Το μέλλον είναι ότι αυτές οι δυο χώρες πρέπει να ζήσουν μαζί σε αυτή τη γειτονιά των Βαλκανίων, που είναι δύσκολη γειτονιά. Η Ελλάδα έχει κάθε λόγο να έχει τις καλύτερες σχέσεις και όχι προβλήματα με τους γείτονές της. Εδώ κάνουμε προσπάθεια με άλλους γείτονες που έχουμε πολύ πιο βεβαρημένη ιστορία. Ένας είναι ο στόχος μας: Τα σύνορά μας να είναι ασφαλή, ήρεμα και να έχουμε γείτονες οι οποίοι να είναι φιλικοί.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μια φράση: Φόβο ότι μπορεί να έχει κόστος, να πληρώσουμε τίμημα για το βέτο στο ΝΑΤΟ, έχετε;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Χατζηνικολάου ξέρετε πόσες Κασσάνδρες άκουσα όλον αυτό τον καιρό; Ξέρετε τι διάβασα; Ξέρετε τι αναλύσεις έγιναν; Κύριε Χατζηνικολάου, η Ελλάδα είναι μια χώρα με αυτοπεποίθηση, είναι μια χώρα ευρωπαϊκή, είναι μια χώρα νατοϊκή, μια χώρα που έχει υποχρεώσεις αλλά έχει και δικαιώματα. Και αυτά τα δικαιώματα έχει πραγματικό δικαίωμα να τ’ ασκήσει. Και αυτό δεν μας το αρνήθηκε κανείς στο Βουκουρέστι, μα κανείς.
Όλοι ήξεραν ότι όταν μια χώρα με μια ήρεμη εξωτερική πολιτική, με μια εξωτερική πολιτική που αποδεικνύει καθημερινά ότι την ασκεί με υπευθυνότητα και με νηφαλιότητα έρχεται και λέει «κύριοι ένα λεπτό, εδώ φθάνουμε στην κόκκινη γραμμή μου», αυτό έγινε σεβαστό.
Κι αν θέλετε, αυτό είναι και η μεγαλύτερη ικανοποίηση: ότι μέσα σ’ αυτή την Ευρώπη η χώρα η δική μας έχει αποκτήσει και τη δύναμη αν θέλετε, την αυτοπεποίθηση, η οποία της επιτρέπει να βάζει επιτέλους τα θέματα τα δικά της πάνω στο τραπέζι και να διεκδικεί τα δικαιώματά της.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κυρία Υπουργέ, σας ευχαριστώ θερμά.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κι εγώ σας ευχαριστώ.