Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Φιλοξενούμε απόψε στο δελτίο μας την Υπουργό Εξωτερικών, την κα Ντόρα Μπακογιάννη για να συζητήσουμε τα νέα δεδομένα στο Σκοπιανό.
Καλησπέρα σας και ευχαριστούμε που δεχθήκατε ν’ απαντήσετε στα ερωτήματα της ΝΕΤ. Να σας ρωτήσω πρώτα απ’ όλα αν βρίσκεται ικανοποιητικές τις διευκρινίσεις του StateDepartment γι αυτές τις αναφορές Fried περί μακεδονικής εθνότητας και γλώσσας.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είχα την ευκαιρία να πω και χθές ότι το θέμα αυτό δεν είναι θέμα της διαπραγμάτευσης. Και πρέπει να μείνουμε στην εντολή των Ηνωμένων Εθνών. Η εντολή των Ηνωμένων Εθνών είναι σαφής: Διαπραγματευόμαστε το όνομα της χώρας και την εφαρμογή του ονόματος και τέλος. Και νομίζω ότι θα είναι μεγάλο λάθος να παρασυρθούμε σε μια κουβέντα, η οποία δεν είναι αντικείμενο αυτής της διαπραγμάτευσης και ενδεχομένως απλώς μπορεί να προκαλέσει περισσότερα προβλήματα.
Είχα την ευκαιρία να το πω πολλές φορές, το είπε κι ο Πρωθυπουργός πάρα πολλές φορές, τον ακούσατε όλον αυτό τον καιρό: Η Αθήνα θέλει λύση. Λύση σ’ ένα πρόβλημα το οποίο ταλαιπωρεί και τις δυο χώρες πάρα πολλά χρόνια. Είναι ώρα να το λύσουμε. Αυτή τη στιγμή το μήνυμά μας έχει δοθεί σε όλους τους τόνους.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Όταν υπάρξει αμοιβαία αποδεκτή λύση. Σας ακούσαμε να λέτε και πριν από το Βουκουρέστι και μετά το Βουκουρέστι ότι είναι ευπρόσδεκτη κάθε πρωτοβουλία και βοήθεια στην κατεύθυνση βεβαίως ακριβώς αυτή που περιγράψατε, δηλαδή να βρεθεί αμοιβαία αποδεκτή λύση.
Θεωρείτε χρήσιμη και επωφελή για τα ελληνικά συμφέροντα την αμερικανική δραστηριότητα; Εννοώ, κάθε φορά που γίνεται κάποια δήλωση ή υπάρχει μια τέτοια κινητικότητα, να πάρουμε παράδειγμα τις δηλώσεις Fried, γίνεται υπέρ των Σκοπίων και όχι υπέρ της Ελλάδος.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, είναι λογικό ότι από την ώρα που μια θέση ελληνική έχει γίνει θέση συμμαχική, δηλαδή από την ώρα που η Ελλάδα τη θέση της η οποία ήταν ότι αν δεν λύσουμε το θέμα του ονόματος δεν υπάρχει πρόσκληση για το ΝΑΤΟ και την έχουμε καταστήσει αυτή συμμαχική θέση, το σύνολο των συμμάχων μας ενδιαφέρεται πλέον να βρεθεί λύση. Άρα κάθε προσπάθεια προς αυτή την κατεύθυνση είναι ευπρόσδεκτη από την Ελλάδα. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα συμφωνήσουμε με τις απόψεις όλων, όπως θα κατατεθούν, αλλά είναι σίγουρα ευπρόσδεκτη κάθε προσπάθεια η οποία θα γίνει. Και θα γίνουν κα Χούκλη, μην αμφιβάλλετε, διότι αυτή η κατάσταση η οποία υπάρχει σήμερα, προκαλεί ευρύτερους προβληματισμούς σε πάρα πολλές χώρες.
Άρα πλέον σήμερα ο βασικός μας στόχος ο οποίος είναι να λύσουμε το θέμα του ονόματος με τα Σκόπια, έχει γίνει και στόχος πάρα πολλών χωρών, κυρίως των χωρών της συμμαχίας, οι οποίες απεδέχθησαν τη θέση αυτή.
Άρα θα υπάρξουν πρωτοβουλίες. Και θα υπάρξουν πολλές πρωτοβουλίες. Θα υπάρξει η άποψη Ευρωπαίων, θα υπάρξει η άποψη συμμάχων, θα υπάρξει μια πολύ μεγάλη δραστηριότητα σε επίπεδο διπλωματικό και από τις ΗΠΑ και από ορισμένες ευρωπαϊκές χώρες, μεγάλες ευρωπαϊκές χώρες οι οποίες ακριβώς παροτρύνουν και τους φίλους μας στα Σκόπια, να προσέλθουν στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων.
Μα αυτό είναι ακριβώς αυτό το οποίο επιθυμεί η Ελλάδα. Η Ελλάδα θέλει καλές σχέσεις με τους βόρειους γείτονές μας. Ο ελληνικός λαός, το έχω πει πολλές φορές και θέλω να το ξαναπώ, έχει φιλικά αισθήματα προς όλους τους γειτονικούς λαούς.
Εμείς αυτό το οποίο θέλουμε είναι ν’ αφήσουμε πίσω μας το παρελθόν, ένα βεβαρημένο παρελθόν, ένα παρελθόν που μας χωρίζει και να κοιτάξουμε μπροστά στο ευρωπαϊκό παρελθόν το οποίο θα μας ενώσει.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Θεωρείτε ότι μετά το Βουκουρέστι υπάρχει μια νέα κατάσταση, συνιστά μια νέα αφετηρία η απόφαση του ΝΑΤΟ να μην υπάρξει τώρα πρόσκληση των Σκοπίων στις δομές της συμμαχίας, που αυτό μπορεί να σημαίνει και επανασχεδιασμό της θέσης της ελληνικής, των κόκκινων γραμμών που θα χρειαστεί να διαπραγματευθούμε;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, η γραμμή η ελληνική νομίζω πως είναι μια γραμμή μετριοπαθής, σωστή, δίκαιη, δεν είναι μαξιμαλιστική. Η θέση την οποία σήμερα εμείς υποστηρίζουμε, που είναι μια σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό, με χρήση προς όλους, είναι μια γραμμή η οποία ακριβώς μπορεί να υποστηριχθεί και διεθνώς αλλά και πιστεύω ειλικρινώς ότι είναι μια γραμμή στην οποία μπορούν να μας βρουν πραγματικά τα Σκόπια.
Δεν είναι η γραμμή αν θέλετε την οποία θα επιθυμούσε ενδεχομένως η συντριπτική πλειοψηφία του ελληνικού λαού, αλλά τα πολιτικά κόμματα στην συντριπτική τους πλειοψηφία, δηλαδή τα 4 από τα οποία 5 έχουν συμφωνήσει σ’ αυτή τη γραμμή. Οι κόκκινες και οι άσπρες γραμμές είναι πολύ ξεκάθαρες και πάνω σε αυτή τη θέση επιχειρηματολογήσαμε και βρήκαμε και συμμάχους και φίλους και κατανόηση.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ισχύει η τελευταία πρόταση Νίμιτς; Θέλω να πω ότι το νήμα θα το ξαναπιάσετε και οι δυο πλευρές, αν τα Σκόπια βεβαίως ευαρεστηθούν και απαντήσουν στις προσκλήσεις της Αθήνας, θα το ξαναπιάσετε από εκείνο το σημείο, την τελευταία πρόταση Νίμιτς; Η οποία βεβαίως δεν είναι καθόλου ικανοποιητική για την ελληνική πλευρά..
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν ήταν ικανοποιητική από την ελληνική μεριά. Είχαμε την ευκαιρία να ενημερώσουμε τον κ. Νίμιτς για τις διαφωνίες τις οποίες είχαμε, για τις παρατηρήσεις μας και για τις θέσεις μας ξανά. Κάθε πρόταση του κ. Νίμιτς η οποία έρχεται είναι πάντοτε μια πρόταση καινούργια η οποία βεβαίως αντλεί από τις προηγούμενες με την έννοια ότι έχει αίσθηση του πού υπήρχε αποδοχή και πού δεν υπήρχε αποδοχή.
Εμείς έχουμε βάλει ένα πλαίσιο, το οποίο νομίζω ότι γίνεται κατανοητό όχι απ’ όλους, ορθώς ο κ. Σημίτης είπε ότι δεν γίνεται απ’ όλους κατανοητό, αλλά γίνεται από τη μεγάλη πλειοψηφία πλέον κατανοητό, ότι αυτό είναι ένα πρόβλημα το οποίο πρέπει να λυθεί. Και αυτό είναι το μεγάλο κεκτημένο του Βουκουρεστίου και της τελευταίας εξάμηνης προσπάθειας την οποία κάναμε όλοι μαζί.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Σήμερα ο κ. Σολάνα απαντώντας σε ερωτήματα Ευρωβουλευτών, για να μείνουμε στο θέμα των προτάσεων και ποιες σκέψεις υπάρχουν γύρω από το ζήτημα της ονομασίας, απεκάλυψε ότι υπάρχει μια ιδέα σε κάποια απ’ αυτές τις προτάσεις, να προστεθεί μια λέξη που θα μπορούσε ν’ αποτελέσει ένα θετικό συμβιβαστικό βήμα αφήνοντας να εννοηθεί ότι έχει βρεθεί η φόρμουλα και μένει μια τελική διευθέτηση για ν’ αποδεχθεί και η Ελλάδα, ν’ αποδεχθούν και τα Σκόπια αυτή τη νέα ονομασία.
Μπορείτε να μας πείτε κάτι επ’ αυτού;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι γιατί δεν έχω τίποτα. Αυτό το οποίο εννοεί ο κ. Σολάνα αν τον ξέρω καλά, και νομίζω πως τον ξέρω καλά, είναι ακριβώς αυτό το οποίο λέμε εμείς, ένας προσδιορισμός γεωγραφικός. Δεν ζητάμε της Παναγιάς τα μάτια. Ζητάμε έναν γεωγραφικό προσδιορισμό ο οποίος θα ξεκαθαρίσει και θα κάνει τη διαφορά μεταξύ της όλης γεωγραφικής Μακεδονίας και αυτή την οποία κατοικούν σήμερα και είναι η Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Σ’ αυτό όμως κατ’ επανάληψη έχουν πει «όχι» τα Σκόπια, λένε «όχι» τα Σκόπια.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κοιτάξτε, έχω κατανόηση, καταλαβαίνω απολύτως ότι ο γειτονικός λαός περνάει μια περίοδο οργής, αμφισβήτησης των ελληνικών προθέσεων. Θέλω λοιπόν για άλλη μια φορά να επαναλάβω με όλη μου τη δύναμη και απόλυτη ειλικρίνεια: Ο στόχος της Ελλάδος είναι να υπάρχει μια σταθερή χώρα στα σύνορά μας, μια χώρα η οποία θα προκόβει, θ’ αναπτύσσεται και θα είναι μέλος της ευρωατλαντικής συμμαχίας. Αυτός είναι ο στόχος: Μια χώρα με την οποία θα συγκατοικήσουμε μέσα στην κοινή Ευρώπη την οποία θέλουμε να χτίσουμε και στα Βαλκάνια, τα οποία θέλουμε να είναι μια ευρύτερη περιοχή ηρεμίας και ανάπτυξης.
Για να επιτευχθεί όμως αυτό πρέπει να λύσουμε το θέμα του ονόματος. Και πρέπει να το λύσουμε και οι δυο μαζί. Η Ελλάδα έκανε ένα σημαντικό βήμα, πρέπει να κάνουν και τα Σκόπια ένα σημαντικό βήμα.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Όλα αυτά τα θετικά πολιτικά και διπλωματικά αισθήματα που τρέφει η Ελλάδα για τα Σκόπια και είναι και απολύτως ειλικρινή και νομίζω το συμμερίζονται και όλοι οι πολίτες και όλες οι πολιτικές δυνάμεις όπως απεδείχθη άλλωστε και με το ελληνικό βέτο στο Βουκουρέστι, θα πάρουν τη μορφή κάποιων πρωτοβουλιών, κάποιων χειρονομιών καλής θέλησης προς την άλλη πλευρά;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, σήμεραη βούλησή μας είναι καταγεγραμμένη, την έχουμε πάρα πολλές φορές εκφράσει. Μελετάμε στο Υπουργείο Εξωτερικών και διάφορες άλλες κινήσεις οι οποίες μπορούν και κατά τη γνώμη μου πρέπει να γίνουν, οι οποίες να είναι προς την θετική κατεύθυνση αυτή, από κει και πέρα όμως η ουσία θα είναι η διαπραγμάτευση. Η ουσία είναι να ξανακαθίσουμε στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Πότε μπορεί να συμβεί αυτό; Εκτιμάτε πότε μπορούν να ξαναρχίσουν οι διαπραγματεύσεις; Γιατί βεβαίως τα Σκόπια έχουν μπει σε μια δίνη του αν θα πάνε ή δεν θα πάνε σε πρόωρες εκλογές, που αυτό θα παίξει το ρόλο του ασφαλώς στην πορεία των διαπραγματεύσεων.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως, αυτό θα παίξει το ρόλο του. Νομίζω ότι αυτή τη στιγμή η προσπάθεια όλων των φίλων και συμμάχων οι οποίοι προσπαθούν να προσφέρουν υπηρεσίες σ’ αυτή την κατεύθυνση είναι ακριβώς να τους πείσουν ότι το τραπέζι των διαπραγματεύσεων είναι ο χώρος στον οποίο θα επιλυθεί αυτό το θέμα, δηλαδή η διαδικασία Νίμιτς είναι ο φυσικός χώρος και υπάρχουν τέτοιες πρωτοβουλίες από διάφορες πρωτεύουσες. Ελπίζω ν’ ανταποκριθούνδιότι αυτή είναι η μόνη οδός η οποία πραγματικά θα δώσει και σ’ εκείνους φτερά.
Για εμάς είναι ένας στόχος διότι θέλουμε να χτίσουμε αυτό το ευρωπαϊκό μέλλον πάνω σε σωστές βάσεις. Θέλουμε να το χτίσουμε πάνω σε υγιείς βάσεις και όχι πάνω στα προβλήματα του παρελθόντος τα οποία απλώς θα τα περάσουμε κάτω από το χαλί και θα κάνουμε πως δεν καταλαβαίνουμε.
Κι αυτό αν θέλετε ήταν και η αλλαγή της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής, την οποία με συνέπεια ακολουθήσαμε όλο τον τελευταίο καιρό για να φτάσουμε εκεί.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Πάντως η ευρωπαϊκή προοπτική έτσι όπως την περιγράφετε, η ευρωπαϊκή προοπτική για τα Σκόπια θα μπορούσε να διαβαστεί και διαφορετικά, ως η επόμενη «κόκκινη γραμμή» ή το επόμενο στάδιο από το οποίο θα πρέπει να περάσουν τα Σκόπια εάν θέλουν όντως να βρεθεί λύση.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Νομίζω πως είναι σαφές και νομίζω πως είναι σαφές σε όλους ότι αυτό είναι ένα υπαρκτό πολιτικό θέμα, το οποίο θέλει επίλυση. Και αυτό το οποίο πραγματικά η Ελλάδα σήμερα λέει, δεν αμφισβητεί σε τίποτα την ύπαρξη της χώρας αυτής. Άρα πρέπει να μπορούμε να ζήσουμε μαζί πάνω σε λογικές βάσεις.
Δεν μπορεί να συνεχιστεί αυτή η κατάσταση. Δε μπορεί να λειτουργούμε με αλυτρωτικές λογικές του παρελθόντος, 50 χρόνια πίσω ή 60 χρόνια πίσω. Αυτά στα Βαλκάνια, στην περιοχή την οποία ζούμε, είναι βάρος. Είναι βάρος της ιστορίας από το οποίο πρέπει ν’ απαλλαγούμε. Και πρέπει να κοιτάξουμε μπροστά.Δε μπορούμε να λειτουργούμε με χάρτες οι οποίοι να δείχνουν τη Μεγάλη Μακεδονία, ούτε εκφράζει αυτό το λαό αυτή η λογική.
Εγώ βαθύτατα πιστεύω ότι κανένας από τους Σκοπιανούς πολίτες ο οποίος με ακούει αυτή τη στιγμή δεν έχει τέτοιου είδους στόχους. Ας μην παίζουν οι εκάστοτε πολιτικές ηγεσίες και ας αφήσουν δύο λαούς που θέλουν να είναι φίλοι, να είναι φίλοι λύνοντας τα προβλήματά τους.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Είστε σαφής και σας ευχαριστούμε πολύ για την παρέμβασή σας.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ευχαριστώ, καλό σας βράδυ