«Ο Καραμανλής έχει την ευθύνη για τα μεγάλα ναι και τα μεγάλα όχι»
H Ντόρα Μπακογιάννη απευθύνει πρόσκληση στην ΠΓΔΜ για άμεση επανέναρξη των διαπραγματεύσεων, εκτιμά ως πιθανή μια φάση έντασης με τη γείτονα και μιλά για την κοινή βούληση Ελλάδας – Τουρκίας για ουσιαστικά βήματα προσέγγισης.
Συνέντευξη στον Παναγή Γαλιατσάτο.
Είπατε ότι θα συνεχίσουμε τη διαπραγμάτευση με την ίδια αποφασιστικότητα. Αυτό σημαίνει βέτο και στην ένταξη της ΠΓΔΜ στην Ε.Ε, αν ως τότε δεν έχει βρεθεί λύση;
Ακολουθούμε μια πολιτική την οποία την σχεδιάσαμε εδώ και πολύ καιρό, περισσότερους από 10 μήνες. Έχει έναν σαφή στόχο, συγκροτημένη στρατηγική και περιλαμβάνει τις απαραίτητες τακτικές κινήσεις. Η πολιτική αυτή η οποία στηρίζεται σε δύο άξονες: Ο πρώτος είναι ότι η Ελλάδα προσδιόρισε με παρρησία τις επιδιώξεις της: Πραγματικά σύνθετη ονομασία με σαφή προσδιορισμό, γεωγραφικό, και ονομασία erga omnes. Ο δεύτερος είναι ότι μιλήσαμε την ίδια γλώσσα τόσο στο εσωτερικό της χώρας όσο και στη διεθνή κοινότητα. Έτσι οι Έλληνες πολίτες γνωρίζανε ποιος ήταν ο στόχος μας. Ο δεύτερος στόχος μας ήτανε να βγει η ιστορία του ονόματος από τη λήθη και να κερδίσουμε διεθνή υποστήριξη. Άρα με αυτή τη στρατηγική πορευτήκαμε, δεν απαντήσαμε σε προκλήσεις, μιλούσαμε με μετριοπάθεια και ρεαλισμό, ήμασταν ιδιαίτερα ψύχραιμοι και νηφάλιοι, δεν παρασυρθήκαμε έξω από τη στρατηγική μας. Αν και οι εξελίξεις του Βουκουρεστίου αποτελούν, για την ελληνική κυβέρνηση και τον Πρωθυπουργό αλλά και την ελληνική διπλωματία, δικαίωση των επιλογών και προσπαθειών πολλών μηνών, έχουμε πλήρη συνείδηση ότι βρισκόμαστε σ΄ έναν σημαντικό σταθμό μιας δύσκολης πορείας. Ο τελικός μας στόχος είναι η λύση του προβλήματος του ονόματος.
Αποτείνατε χείρα φιλίας στην ΠΓΔΜ και τους καλέσατε να συμβάλλουν για να βρεθεί μια λύση. Πιστεύετε ότι αυτό έχει πιθανότητες να ευοδωθεί, και σε ποιο χρονικό ορίζοντα;
Η ώρα της αληθείας είναι δύσκολη. Θα περάσουμε μια φάση έντασης. Λογικής έντασης. Αντιλαμβάνομαι και σέβομαι τα συναισθήματα ενός λαού. Η Ελλάδα τα σέβεται, τιμά έναν γειτονικό λαό, αντιλαμβάνεται το μέγεθος ενδεχομένως και της θλίψης και της οργής αλλά αυτό το συναίσθημα είναι παροδικό. Διότι μακροπρόθεσμα η λύση ενός υπαρκτού προβλήματος θα είναι προς όφελος της σταθερότητας και της ανάπτυξης της ευρύτερης περιοχής, αλλά κυρίως υπέρ των δύο λαών,της Ελλάδας και της Πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας.
Υπάρχει η δυνατότητα, να προσκληθεί η ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ χωρίς να χρειαστεί ξανά σύνοδος κορυφής;
Ανά πάσα στιγμή. Ως γνωστό, οι μόνιμοι αντιπρόσωποι στο ΝΑΤΟ εκπροσωπούν τους Πρωθυπουργούς τους. Άρα έχουν την ίδια δικαιοδοσία που έχει και η Σύνοδος Κορυφής. Μετά την οριστική λύση και αποδοχής αυτής από την Ελλάδα, τα Σκόπια με την υποστήριξη της Ελλάδας θα είναι μέλος του ΝΑΤΟ.
Τελικώς αξιολογείτε το «βέτο» ως επιτυχία; Το μείζον ζητούμενο ήταν η λύση.
Η απόφαση του Βουκουρεστίου στρατηγικά έχει αξία, γιατί έθεσε τη διαπραγμάτευση υπό τον ΟΗΕ και το θέμα της ονομασίας ως υπαρκτό πρόβλημα σε διεθνές περιβάλλον.Έχει επίσης σημασία για τη θέση της χώρας το γεγονός ότι πετύχαμε – και ομολογώ ότι είμαι ιδιαίτερα ικανοποιημένη από το αποτέλεσμα αυτό – η Ελλάδα να μην μείνει μόνη μέσα στη Σύνοδο, να μην απομονωθεί. Σ’ αυτή τη δύσκολη μάχη βρέθηκε με συμμάχους.Ακόμα και εκείνοι, οι οποίοι διαφωνούσαν μαζί μας, διότι είχαν άλλη αντίληψη των γεγονότων, με τη σιωπηλή τους συγκατάθεση έδωσαν τη στήριξη σε αυτό το ομόφωνο ψήφισμα. Το οποίο λέει ότι η θέση που ο Πρωθυπουργός εξέφρασε στη Βουλή των Ελλήνων ότι η «μη λύση σημαίνει μη πρόσκληση», εντάσσεται – για πρώτη φορά στην ιστορία της ελληνικής διπλωματίας – στο ανακοινωθέν και έγινε συμμαχική θέση. Η Ελλάδα δεν θριαμβολογεί. Αντιθέτως απευθύνουμε πρόσκληση προς τη γειτονική χώρα άμεσα να ξεκινήσουμε το νέο γύρο των διαπραγματεύσεων με στόχο να επιλύσουμε το πρόβλημα όσο το δυνατόν πιο γρήγορα.
Υπήρξε κάποιο σημείο σε αυτούς τους δέκα μήνες όπου φοβηθήκατε ότι στο τέλος μπορεί να μην πάνε καλά τα πράγματα. Τι σας ανησύχησε περισσότερο;
Υπήρξαν πολλές δύσκολες στιγμές. Ας μην έχουμε αυταπάτες, τα 15 χρόνια ήταν πολλά.Στη διεθνή σκηνή τα θέματα ξεχνιούνται, οι αντιλήψεις παγιώνονται, δημιουργούνται τετελεσμένα. Έπρεπε λοιπόν να επαναφέρουμε ξανά το θέμα στη συνείδηση των ηγετών του κόσμου. Δεν ήταν εύκολη υπόθεση. Δέχτηκα πολλές φορές κριτική, άκουσα πολλές Κασσάνδρες, είδα πολλές καταστροφικές αναλύσεις. Πολλές από αυτές κάποια στιγμή αναμφισβήτητα μας προβλημάτισαν. Αλλά πιστεύαμε σε αυτήν την πολιτική και ο Πρωθυπουργός ήταν αποφασισμένος. Εμείς ξέραμε ότι η Ελλάδα θα σηκώσει το ανάστημα της, διότι πιστεύαμε ότι αυτός ήταν ο τρόπος να οδηγηθούμε στη λύση. Δεν βάλαμε βέτο για το βέτο. Δεν κάναμε κάτι που για πρώτη φορά γίνεται στη συμμαχία για μηδενικό λόγο ή χάριν των εντυπώσεων. Το κάναμε διότι ήμασταν βαθύτατα πεπεισμένοι ότι θα μας οδηγήσει στην οριστική λύση.
Σας έχουν κατηγορήσει ότι είσαστε αμερικανόφιλη και η καλή σχέση σας με την κ. Ράις δεν ήταν πάντα αντικείμενο θετικών σχολίων. Θεωρείτε ότι με το βέτο που βάλατε στις Βρυξέλλες αλλά και τώρα το Βουκουρέστι βγάλατε αυτή τη σκιά από πάνω σας;
Ως Ελληνίδα πολιτικός δίνω λογαριασμό μόνο στο ελληνικό λαό. Ως Υπουργός Εξωτερικών οφείλω να έχω καλές σχέσεις, φιλικές και αποδοτικές με όλους τους συναδέλφους. Κυρίως με αυτούς που έχουν αυξημένο ρόλο και παρέμβαση. Κατηγορήθηκα γιατί χαμογελώ. Κατηγορήθηκα για πολιτική δημοσίων σχέσεων. Στη δική μου αντίληψη για την ευθύνη που έχω ως Υπουργός Εξωτερικών είναι να έχω τους καλύτερους διαύλους επικοινωνίας με όσους περισσότερους μπορώ. Γιατί αυτό είναι προς το συμφέρον της πατρίδας, είναι προς όφελος των ελληνικών συμφερόντων. Υπήρξαν στιγμές που αυτό αποδείχθηκε. Με όλους τους φίλους, με όλους τους εταίρους, με όλους τις χώρες με τις οποίες η Ελλάδα έχει είτε συμμαχίες είτε διαφορές θα έχω καλές σχέσεις. Αυτός είναι ο λόγος ύπαρξης του υπουργού Εξωτερικών.
Εκτιμάται ότι η θετική εξέλιξη στο Βουκουρέστι σας φέρνει πιο κοντά στην ηγεσία της ΝΔ και έναν ακόμα πιο σημαντικό ρόλο στο μέλλον;
Την τελική ευθύνη διαχείρισης έχει πάντα ο Πρωθυπουργός. Την ευθύνη για τις μεγάλες αποφάσεις, τα ναι και τα όχι της εξωτερικής πολιτικής μπορεί να τα εισηγείται το υπουργείο Εξωτερικών, τις παίρνει όμως πάντα ο Πρωθυπουργός. Και ο Πρωθυπουργός είναι αυτός ο οποίος έδωσε τη γραμμή και ήταν εκείνος ο οποίος όρισε και το πλαίσιο μέσα στο οποίο η Ελλάδα διαπραγματεύτηκε. Εγώ, ένοιωσα υπερήφανη και δεν σας το κρύβω, επειδή αυτή η χώρα μίλησε καθαρά, ξεκαθάρισε τους στόχους της, διαπραγματεύτηκε σκληρά, με ρεαλισμό και κυρίως αποδοτικά.
Μετά την επίσκεψη στην Άγκυρα, δημιουργήθηκαν προσδοκίες για τις διμερείς σχέσεις. Έγιναν ήδη δύο επαφές στα πλαίσια των διερευνητικών συνομιλιών. Βλέπετε αυτές να οδηγούνται σε κάποιο απτό αποτέλεσμα εντός του 2008;
Μετά την ιστορική επίσκεψη του Πρωθυπουργού στην Άγκυρα, είναι βέβαιον ότι μεταξύ των δύο χωρών έχει διαμορφωθεί ένα κλίμα θετικής προσδοκίας. Και το κλίμα αυτό δεν είναι αβάσιμο. Στηρίζεται στην επιβεβαίωση που έγινε – και από τις δύο πλευρές – ότι υπάρχει η βούληση και η αποφασιστικότητα να προχωρήσουμε σε ουσιαστικά βήματα προσέγγισης και βελτίωσης των διμερών μας σχέσεων, παρά τις δυσκολίες που υπάρχουν και τις οποίες ούτε παραβλέπουμε, ούτε αγνοούμε. Σε αυτό το πλαίσιο, οι δύο Πρωθυπουργοί συμφώνησαν να υπάρξει εντατικοποίηση των διερευνητικών συνομιλιών. Αυτή έχει αρχίσει να γίνεται.Όσον αφορά δε σε κάποιο απτό αποτέλεσμά τους, πρέπει να δώσουμε ακόμη χρόνο στις συνομιλίες.
Αν υπάρξει εξέλιξη ποιος είναι ο ορίζοντας; Η προσφυγή για την επίλυση του θέματος της υφαλοκρηπίδας στη Χάγη;
Μα, αυτό είναι το αντικείμενο των διερευνητικών συνομιλιών: η επίλυση αυτής της νομικής διαφοράς που έχουμε με την Τουρκία στη βάση του Διεθνούς Δικαίου. Η Ελλάδα έχει δηλώσει την ετοιμότητά της να συμφωνήσει με την Τουρκία πάνω στους όρους με τους οποίους θα μπορούσαμε να παραπέμψουμε το ζήτημα της οριοθέτησης της υφαλοκρηπίδας στο Διεθνές Δικαστήριο. Είναι αυτονόητο ότι η ενδεχόμενη επίλυση αυτού του ζητήματος, θα δημιουργήσει δυναμική στην βελτίωση των διμερών μας σχέσεων και στη συνεχή ενίσχυση της συνεργασίας μας προς αμοιβαίο όφελος
Σας ανησυχούν οι πρόσφατες εξελίξεις στη Θράκη; Πιστεύετε ότι μπορεί κάποια στιγμή, αν οι ελληνοτουρκικές σχέσεις επιδεινωθούν, να θέσει η Τουρκία ζήτημα μειονότητας;
Ευθέως σας απαντώ ότι είμαι πραγματικά υπερήφανη για την σύγχρονη, ευρωπαϊκή μειονοτική πολιτική που ακολουθεί η Ελλάδα σε σχέση με τη μουσουλμανική μειονότητα της Θράκης.
Η αναγνώριση του Κοσόβου είναι στην ατζέντα μας;
Η ίδια η μονομερής ανακήρυξη της ανεξαρτησίας του Κοσόβου έχει βάλει το ζήτημα της αναγνώρισής της στη διεθνή ατζέντα. Γι’ αυτό και έχει δημιουργήσει έντονο διεθνή προβληματισμό, τον οποίο συμμερίζεται και η χώρα μας, φυσικά. Το ενδεχόμενο τέτοιων μονομερών ενεργειών, για τις οποίες είχαμε επανειλημμένα εκφράσει τις επιφυλάξεις μας, τελικώς δεν το αποφύγαμε. Η κατάσταση είναι εξαιρετικά σύνθετη και η σταθερότητα της περιοχής απαιτεί ιδιαίτερα λεπτούς χειρισμούς. Η Ελλάδα με μεγάλη προσοχή μελετά τις εξελίξεις όπως διαμορφώνονται. Τις αποφάσεις μας θα τις λάβουμε με ρεαλισμό, με αυτοσυγκράτηση και με βάση τις αρχές στις οποίες στηρίζεται η εξωτερική πολιτική της χώρας μας. Σας διαβεβαιώ πάντως ότι τα ιδιαίτερα συμφέροντα της χώρας μας και η διασφάλιση του ρόλου και της παρουσίας της στην περιοχή, ως πόλου σταθερότητας και ατμομηχανής ανάπτυξης, έχουν βαρύνοντα ρόλο σε κάθε κίνησή μας.
Μετά τη συνάντηση των κ.κ. Χριστόφια και Ταλάτ, περιμένετε εξελίξεις στο Κυπριακό;
Εδώ και αρκετό καιρό είχα εκφράσει την εκτίμησή μου ότι το 2008 θα μπορούσε να είναι μια σημαντική χρονιά για το Κυπριακό. Τα αποτελέσματα της συνάντησης του Προέδρου της Κυπριακής Δημοκρατίας, του κ. Χριστόφια με τον κ. Ταλάτ, για την επανέναρξη των τεχνικών συνομιλιών και το χρονοδιάγραμμα των διαπραγματεύσεων, νομίζω ότι επιβεβαιώνουν αυτή την αρχική εκτίμηση. Χαιρετίζουμε τη διάνοιξη του οδοφράγματος της οδού Λήδρας, γεγονός το οποίο φέρει έναν ισχυρό συμβολισμό. Οφείλω όμως να επισημάνω ότι πρέπει να τηρηθούν τα συμφωνηθέντα.
Είπατε σε πρόσφατη συνέντευξή σας, ότι η κυβέρνηση σας θα συνεχίσει να τολμά τις αλλαγές και τις μεταρρυθμίσεις. Μετά την μετακίνηση του ΠΑΣΟΚ προς τα αριστερά όμως δεν υπάρχει συναίνεση. Αυτό σας ανησυχεί;
Μα, η συναίνεση αυτή, έστω σε επίπεδο αρχών, που είναι το ζητούμενο, δεν φαίνεται να υπήρξε ποτέ από την πλευρά του ΠΑΣΟΚ. Στην προσπάθειά του να βρει την ταυτότητα και τον πολιτική πειθώ που έχει χάσει, εξαντλείται σε μια ισοπέδωση του κυβερνητικού έργου σε όλα τα επίπεδα. Ο αντιπολιτευτικός του λόγος περιορίζεται σε μια στείρα και άγονη κριτική και στην αντίδραση σε κάθε μεταρρυθμιστική προσπάθεια, ακόμη και στις πιο αυτονόητες.
Αυτή η ριζοσπαστικοποίηση της αντιπολίτευσης (όπως εκδηλώθηκε με την πρόταση για το δημοψήφισμα και την μομφή) αλλά και ο ανταγωνισμός ποιος θα σας κάνει τη σκληρότερη κριτική, σας ανησυχεί; Είναι εφικτή η διακυβέρνηση της χώρας με 152 σε τέτοιες συνθήκες;
Έτσι όπως το θέτετε, δεν με ανησυχεί. Όλοι οι βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας έχουμε συναίσθηση της ευθύνης μας για την υλοποίηση του κυβερνητικού έργου. Είμαστε αποφασισμένοι να συμβάλλουμε σε αυτή την πολιτική πορεία και να παράγουμε έργο και αποτέλεσμα που έχει σημασία για τους πολίτες. Από την άλλη μεριά, αυτή η ριζοσπαστικοποίηση όπως την περιγράφετε και η εμμονή στην αντιδραστικότητα και στη δημιουργία εμποδίων σε κάθε μεταρρυθμιστική προσπάθεια, είναι απολύτως αντιπαραγωγική, καθώς δεν έχει ουσιαστικό πολιτικό περιεχόμενο. Εκείνο που καταφέρνει η πρακτική αυτή είναι να καλλιεργεί κλίμα έντασης και πόλωσης, να αποπροσανατολίζει το δημόσιο διάλογο από τα σοβαρά προβλήματα που πρέπει να επιλυθούν και, τελικά, να οδηγεί στην απαξίωση της πολιτικής στα μάτια των πολιτών. Και αυτό είναι κάτι που όλους θα έπρεπε να μας ανησυχεί.
Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν, ότι πολύ δύσκολα θα πετύχετε αυτοδυναμία και στην παράταξη σας απεργάζονται σενάρια αλλεπάλληλων εκλογών;
Δεν πιστεύω ότι τα διάφορα σενάρια έχουν μεγάλη αξία. Και, σε κάθε περίπτωση, θα θεωρούσα οποιοδήποτε σενάριο αυτής της μορφής άκαιρο. Στις επόμενες εκλογές θα κριθούμε όλοι από το έργο το οποίο έχουμε κάνει. Πεποίθησή μου είναι ότι ο λαός θα μας κρίνει θετικά και θα ανανεώσει την εμπιστοσύνη του στην παράταξή μας.
Σε περίπτωση μη αυτοδυναμίας, θεωρείτε εφικτή την συνεργασία των δύο μεγάλων κομμάτων;
Παρακολουθώ αυτή τη συζήτηση για τις συνεργασίες και η προσωπική μου εκτίμηση είναι ότι γίνεται στο κενό. Κανείς δεν γνωρίζει, και δεν μπορεί να γνωρίζει, μέσα από ποιες διαδρομές και συνθήκες θα διαμορφωθεί ο μελλοντικός συσχετισμός των πολιτικών δυνάμεων. Οι εικασίες λοιπόν δεν έχουν νόημα. Αν ο λαός με την ψήφο του και τις επιλογές του δείξει ότι επιθυμεί μια τέτοιου είδους συνεργασία, πιστεύω ότι δεν μπορεί να αποκλεισθεί. Θέλω όμως να σημειώσω ότι η όποια συνεργασία απαιτεί σαφές πολιτικό πλαίσιο και προγραμματική βάση.
Το 2009 έχουμε ευρωεκλογές. Είναι κρίσιμες για το πολιτικό σύστημα; Και που πιστεύετε ότι βρίσκεται ο πήχης για την κυβέρνηση;
Οι ευρωεκλογές του 2009 έχουν τη σημασία τους ως η πρώτη εκλογική αναμέτρηση μετά τις εκλογές του 2007. Αν και έχουμε ακόμη πάνω από έναν χρόνο μπροστά μας μέχρι τότε, πιστεύω ότι ο στόχος της παράταξής μας είναι ξεκάθαρος: η επιβεβαίωση του προβαδίσματος που έχουμε στην κοινωνία.