«Όχι στη βουλή, σημαίνει κάλπες»
Πτώση της κυβέρνησης και προσφυγή στις κάλπες βλέπει η Ντόρα Μπακογιάννη αν κάποιος βουλευτής αρνηθεί να ψηφίσει νομοσχέδιο. «Ο Κώστας Καραμανλής και η κυβέρνηση δεν θα γίνουν όμηρος κανενός. Θα πάμε σε εκλογές», λέει χαρακτηριστικά, λίγες μέρες πριν από την πολιτική παρέμβαση του πρωθυπουργού στη Θεσσαλονίκη κι ενώ στο εσωτερικό της Ν.Δ. το στρατόπεδο των διαφωνούντων πυκνώνει συνεχώς. Η υπουργός Εξωτερικών μιλάει για τις σχέσεις Ευρώπης – Ρωσίας ενόψει και της συζήτησης στην Ε.Ε., ενώ αναφερόμενη στον υπουργό Εξωτερικών της ΠΓΔΜ και στις δηλώσεις του στην «Κ.Ε.» ότι η Ελλάδα μπήκε σε διάλογο για θέματα μειονότητας, απαντά: «Ο κ. Μιλόσοσκι ρίχνει άδεια, για να πιάσει γεμάτα».
Συνέντευξη στον Δημήτρη Τσιόδρα
Η κατάσταση στον Καύκασο δείχνει ότι οδηγούμαστε σε αναβίωση του ψυχρού πολέμου;
Πρόκειται για ένα ενδεχόμενο, προκαλεί ιδιαίτερη ανησυχία και ανασφάλεια. Γι’ αυτό πρέπει συνειδητά να το πολεμήσουμε. Είμαστε στις αρχές ενός νέου αιώνα, όπου το ζητούμενο είναι η παγίωση των καινούριων ισορροπιών, οι οποίες έχουν ήδη αρχίσει να διαμορφώνονται. Χρειάζεται, λοιπόν, να υπάρξει σοβαρός και υπεύθυνος διάλογος, για να μπορέσουμε να ξαναβρούμε ένα ισορροπημένο σύστημα.
Τι θα σήμαινε για τα Βαλκάνια αναβίωση του ψυχρού πολέμου;
Δεν θα έβαζα τα Βαλκάνια ως το επίκεντρο του ενδιαφέροντος. Νομίζω ότι πλέον σήμερα αυτό το ερώτημα καλείται να το απαντήσει ολόκληρη η Ε.Ε. που εμφανίζεται με εσωτερικές διαφορές στον τρόπο με τον οποίον βλέπει τα πράγματα. Υπάρχουν όμως τρεις προϋποθέσεις που δεν αμφισβητούνται. Πρώτη προϋπόθεση είναι με εξαντλητικό διάλογο να καταλήγουμε σε κοινή ευρωπαϊκή θέση. Τα συμφέροντά μας είναι αλληλένδετα στην Ευρώπη. Δεύτερον, πρέπει να ξεκαθαρίσουμε το πλαίσιο των σχέσεων Ευρώπης – Ρωσίας. Έχουμε ήδη όλοι συμφωνήσει ότι η Ρωσία αποτελεί εταίρο της Ευρώπης, ότι ο ρόλος της είναι σημαντικός. Άρα, πρέπει να βρούμε, μέσω πάλι ενός ουσιαστικού διαλόγου, την ισορροπία στις σχέσεις μας. Τρίτον, πρέπει να επιμείνουμε οπωσδήποτε στο σεβασμό ορισμένων βασικών αρχών, όπως η αρχή της εδαφικής ακεραιότητας. Η λογική ότι θα μπούμε το 2008 σε τυχόν αλλαγές συνόρων είναι λάθος λογική.
Άρα, είμαστε εναντίον της ανεξαρτητοποίησης της Αμπχαζίας και της Νότιας Οσετίας.
Σαφώς. Μην έχουμε αυταπάτες. Τέτοιου είδους κράτη – ικρά, απομονωμένα, ορεινά – δεν παρουσιάζουν σοβαρές πιθανότητες να έχουν μακρόχρονη και αυτόνομη πορεία στη διεθνή σκηνή.
Θα πούμε το ίδιο για το Κόσοβο;
Τόσο καιρό το ίδιο λέμε για το Κόσοβο. Δεν το είπαμε τώρα, δεν είναι καινούρια θέση αυτή.
Στο Σκοπιανό, οι δηλώσεις Γκρούεφσκι και Μιλόσοσκι δείχνουν ότι δεν υπάρχει πρόθεση συμβιβασμού;
Δεν είναι ούτε εύκολο, ούτε συνετό, να κρίνει κανένας από κάποιες δηλώσεις, οι οποίες πολλές φορές γίνονται εν θερμώ. Και, δυστυχώς, οι σκοπιανοί συνομιλητές μας μάς έχουν συνηθίσει σε δηλώσεις εν θερμώ. Εκείνο που έχει αξία είναι να εμπιστευόμαστε τον διαπραγματευτή, να παραμείνουμε συνεπείς στη γραμμή μας και να καθόμαστε στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων με εποικοδομητικό πνεύμα.
Ο κ. Μιλόσοσκι δήλωσε πρόσφατα στην «Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία» ότι μπήκαμε σε διάλογο μαζί του για τα μειονοτικά θέματα.
Ο κ. Μιλόσοσκι ρίχνει άδεια, για να πιάσει γεμάτα. Επιδιώκει να εκμαιεύσει δηλώσεις ή τυχόν διαφοροποιήσεις ακόμη και στον τόνο που μπορεί να υπάρχει στην Ελλάδα, ώστε κατόπιν να τις εκμεταλλευτεί. Γι’ αυτό και διαβάζει με πολύ προσοχή τις δηλώσεις που γίνονται στο εσωτερικό της χώρας από τις πολιτικές δυνάμεις. Ας μην τρέφει όμως αυταπάτες. Το εθνικό μέτωπο στην Ελλάδα είναι αρραγές. Μιλάμε για ένα όνομα το οποίο θα είναι μια σύνθετη ονομασία, με γεωγραφικό προσδιορισμό, για όλες τις χρήσεις, για την οποία θα ισχύει μια διαφορετική λογική από τη λογική της ενδιάμεσης συμφωνίας. Τα Σκόπια πιστεύουν ότι μπορούν να λειτουργήσουν με τη λογική του FYROM, δηλαδή να το θεωρούν προαιρετικό και προσωρινό και να πολεμούν το όποιο όνομα συμφωνηθεί. Δεν είναι αυτό το ζητούμενο. Το ζητούμενο είναι να συμφωνήσουν σε μια ονομασία την οποία θα αποδεχτούν, θα τη χρησιμοποιούν όλοι και αυτή θα λύσει το πρόβλημα.
Υπάρχει γκρίνια για την οικονομική πολιτική της κυβέρνησης. Πρέπει να υπάρχουν διορθώσεις;
Είναι το πιο εύκολο πράγμα να βγει κανείς και να πει ότι χρειάζονται διορθώσεις προς το φιλολαϊκότερο στην οικονομική πολιτική. Το μεγάλο ερώτημα είναι τι σημαίνει φιλολαϊκότερο, και από πού μπορούν να αντληθούν πόροι. Η διεύρυνση της φορολογικής βάσης και η αύξηση των εσόδων αποτελούν αναγκαία προϋπόθεση για να είναι σε θέση η πολιτεία να δώσει παροχές εκεί που υπάρχει ανάγκη. Είναι επίσης βέβαιον ότι η διεθνής κρίση μάς έχει χτυπήσει στο χαμηλό υπογάστριο, που είναι το δημόσιο χρέος, δηλαδή οι τόκοι. Η Ελλάδα έχει ένα δυσβάσταχτο χρέος το οποίο όσο καιρό τα επιτόκια ήταν χαμηλά, ήταν πιο εύκολη η διαχείρισή του. Οφείλεται σε κοντόφθαλμες πολιτικές του παρελθόντος, τις οποίες όλοι γνωρίζουμε και τις οποίες έχει κρίνει ο ελληνικός λαός. Αυτές είναι πραγματικότητες τις οποίες δεν μπορούμε να αλλάξουμε. Επίσης, προσωπικά είμαι έτοιμη να αποδεχθώ και τις όποιες αδυναμίες, που δυστυχώς είναι δομικές αδυναμίες, εισπράξεως εσόδων, δηλαδή φοροδιαφυγής. Πρέπει να γίνει συντονισμένη προσπάθεια προς την κατεύθυνση αυτή και αυτό κάνει η κυβέρνηση σήμερα, χωρίς να υπολογίζει το όποιο πρόσκαιρο πολιτικό κόστος.
Οι πολίτες, πάντως, γυρίζουν την πλάτη στα δύο κόμματα εξουσίας. Γίνεται συζήτηση για ίδρυση νέων κομμάτων, για αλλαγές…
Γνωρίζετε ότι έχω αλλεργία στις μεγάλες διακηρύξεις που αποδεικνύονται άνευ περιεχομένου. Αυτό το οποίο χρειάζεται κάθε κόμμα είναι να λάβει σωστά τα μηνύματα των καιρών, να τα μετουσιώσει σε συγκροτημένη πολιτική πρόταση και να τα κάνει πράξη. Ο κόσμος έχει βαρεθεί τα λόγια, τους υψηλούς τόνους, τις κοκορομαχίες. Αυτό το οποίο τον ενδιαφέρει είναι αν έχεις συγκεκριμένη, αξιόπιστη και εφαρμόσιμη λύση να του δώσεις στο συγκεκριμένο πρόβλημα που αντιμετωπίζει. Πάντως αυτή τη θεωρία περί του τέλους του δικομματισμού την έχω ακούσει και στο παρελθόν και είμαι βέβαιη ότι θα την ξανακούσω πολλές φορές. Εκείνο που έχει σημασία είναι το πολιτικό σύστημα ως σύνολο να αντιληφθεί ότι παραέχει γίνει εγωκεντρικό. Ότι η γλώσσα την οποία μιλάμε δεν γίνεται κατανοητή από τους πολίτες. Ότι την καταλαβαίνουμε μόνον οι παροικούντες στο περίφημο τρίγωνο Κολωνακίου, πλατεία Συντάγματος και Κοινοβουλίου.
Έχετε ζήσει το άγχος των 151 βουλευτών. Ο κ. Καραμανλής κάνει το ίδιο λάθος με τον κ. Μητσοτάκη που θεώρησε την πλειοψηφία ισχυρή, στο τέλος τελικά ανατράπηκε;
Το πώς ανετράπη ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης είναι γνωστό και με τον τρόπο αυτό ανατρέπονται και οι 151 και οι 152 και οι 153. Με καθαρά πολιτικούς όρους όμως, αυτή η πλειοψηφία μπορεί πραγματικά να κυβερνήσει. Αν παρ’ ελπίδα, για οποιοδήποτε λόγο, ένας βουλευτής της Ν.Δ. δεν ανταποκριθεί στις προσδοκίες των πολιτών και κάνει άλλου είδους επιλογές, τότε στη δημοκρατία, ως γνωστόν, δεν υπάρχουν αδιέξοδα.
Όταν λέτε να κάνει «άλλου είδους» επιλογές, τι εννοείτε;
Εννοώ ότι αν ένας βουλευτής της Ν.Δ. καταψηφίσει ένα νομοσχέδιο, για παράδειγμα, από εκεί και πέρα, κατά τη γνώμη μου, στη δημοκρατία, επαναλαμβάνω, δεν υπάρχουν αδιέξοδα. Ο Κώστας Καραμανλής και η κυβέρνηση δεν θα γίνουν όμηρος κανενός. Θα πάμε σε εκλογές.
Ένας βουλευτής, δηλαδή, δεν έχει το δικαίωμα της γνώμης του;
Ήμουν από τους πρώτους που υποστήριξαν ότι κανείς δεν μπορεί να στερήσει από τον οποιοδήποτε βουλευτή το δικαίωμα του λόγου, το δικαίωμα της πολιτικής κριτικής, το δικαίωμα της διαφορετικής άποψης. Από εκεί και πέρα όμως ανήκουμε όλοι σε μία παράταξη. Όλοι έχουμε δεσμευτεί προς μία κατεύθυνση. Οι μεταρρυθμίσεις, οι οποίες σήμερα γίνονται, υπάρχουν στο πρόγραμμα της Νέας Δημοκρατίας. Τις έχουμε υποστηρίξει στο δημόσιο πολιτικό μας λόγο πριν τις εκλογές. Τυχόν καταψήφιση σε μία τέτοια μεταρρύθμιση βεβαίως σημαίνει πτώση της κυβέρνησης.
Στην επικαιρότητα κυριαρχούν αλυσιδωτές υποθέσεις σκανδάλων. Τελευταίο παράδειγμα, η υπόθεση Παυλίδη. Δεν θα έπρεπε να ακολουθήσει ο πρώην υπουργός το παράδειγμα του βουλευτή Κουκοδήμου;
Αντιλαμβάνομαι και σέβομαι απολύτως ότι τα θέματα διαφάνειας είναι στην πρώτη γραμμή της επικαιρότητας. Διότι πράγματι το θέμα της χρηστής διαχείρισης του δημοσίου χρήματος αποτελεί το πολιτικό στίγμα της εποχής μας. Σημασία, όμως, έχει το ποιος θα είναι αυτός ο οποίος θα αποφασίζει για τις ευθύνες και αυτός δεν μπορεί να είναι άλλος από τη Δικαιοσύνη. Μπορεί να έχουμε ενστάσεις για τον χρόνο με τον οποίο κινείται η Δικαιοσύνη, είναι όμως σαφές ότι ο χρόνος της Δικαιοσύνης δεν συμβαδίζει με τον πολιτικό χρόνο και πάντως σίγουρα όχι με τον δημοσιογραφικό χρόνο. Σε ένα σύγχρονο κράτος δικαίου είναι δυνατό να στιγματίζεται ως ένοχος ο οποιοσδήποτε, πριν αποφανθεί η Δικαιοσύνη;