«Το ΠαΣοΚ δημαγωγεί και λαϊκίζει»
Η υπουργός Εξωτερικών υποστηρίζει ότι στις ευρωεκλογές δεν κρίνεται η κυβέρνηση, ομολογεί ότι η κατάσταση είναι δύσκολη για τη ΝΔ και κατηγορεί το ΠαΣοΚ για ανεύθυνη αντιπολίτευση
Το αποτέλεσμα των ευρωεκλογών θα εκπέμψει καθαρά μηνύματα προς τα κόμματα, που δεν θα χρειάζονται Πυθία για να τα αποκρυπτογραφήσουν, υπογραμμίζει η κυρία Ντόρα Μπακογιάννη, επισημαίνοντας πως σε αυτή την αναμέτρηση δεν κρίνεται ούτε η κυβέρνηση, αλλά ούτε και η στρατηγική που ακολουθεί ο κ. Κ. Καραμανλής. Η υπουργός Εξωτερικών ομολογεί πως η κατάσταση είναι πολύ δύσκολη για τη ΝΔ όχι μόνο λόγω της κρίσης, αλλά και της σκανδαλολογίας που συνεχίζει να κυριαρχεί στην πολιτική επικαιρότητα, επειδή – όπως χαρακτηριστικά τονίζει – τα κόμματα δεν τόλμησαν να καταργήσουν τον νόμο περί ευθύνης υπουργών. Η κυρία Μπακογιάννη δηλώνει πως η κυβέρνηση δεν είναι εκείνη που επιδιώκει την πόλωση,αλλά δεν μπορεί πια να μην απαντά στις επιθέσεις του ΠαΣοΚ και στην επιλογή του να χωρίζει τους πολίτες σε σοσιαλιστές και βαρβάρους. Οσο για το τηλεοπτικό σποτ με τα πράσινα παπαγαλάκια, η κυρία Μπακογιάννη το βρίσκει έξυπνο.
Συνέντευξη στον Βασίλη Χιώτη.
Κυρία Υπουργέ, δύο εβδομάδες πριν από τις ευρωεκλογές σάς ανησυχεί αυτή η ρευστότητα που εξακολουθεί να υπάρχει στο πολιτικό σκηνικό; Σας ανησυχεί που η ΝΔ δεν έχει ακόμη κατορθώσει να συσπειρώσει τους οπαδούς της;
Εχετε δίκιο, υπάρχει μεγάλη ρευστότητα στο εκλογικό σώμα, γι΄ αυτό χρειάζεται η κοινή γνώμη να βρεθεί μπροστά σε ένα καθαρό δίλημμα: για το μέλλον της Ευρώπης, αλλά και την πορεία του τόπου από εδώ και στο εξής. Αυτός είναι ο στόχος μας για τις επόμενες δεκαπέντε ημέρες. Απευθυνόμαστε στον κάθε πολίτη, λέμε αλήθειες. Πιστεύω ότι η κοινωνία θέλει από εμάς, από τα κόμματα, από την κυβέρνηση, να ακούσει τα πράγματα με το όνομά τους, χωρίς να χαϊδεύουμε αφτιά, ούτε να τάζουμε λαγούς με πετραχήλια. Ο πολίτης θέλει να τον ενημερώσουμε πλήρως για την πραγματική κατάσταση που υπάρχει σήμερα και τι αναμένεται όσον αφορά το μέλλον. Ετσι θα γίνει ο σύμμαχος της κυβέρνησης. Αυτός είναι ο δρόμος της συστράτευσης και της μεγάλης και ισχυρής συμμαχίας για τον τόπο.
Τους λέτε την αλήθεια όταν επιμένετε ότι το αποτέλεσμα θα είναι νικηφόρο για τη Νέα Δημοκρατία και όλες οι δημοσκοπήσεις δείχνουν πως η ΝΔ δεν θα είναι πρώτο κόμμα στις ευρωεκλογές;
Ποιο θα είναι το πρώτο κόμμα στις ευρωεκλογές, θα το δείξει η κάλπη στις 7 Ιουνίου. Για μας στόχος είναι η νίκη. Στόχος μας είναι η ευρύτερη δυνατή εμπιστοσύνη στο ψηφοδέλτιο που θα μας εκπροσωπήσει στις Βρυξέλλες, για να υπερασπιστεί με τον καλύτερο δυνατό τρόπο τα συμφέροντα των ελλήνων πολιτών.
Αν θέλετε να πείτε στον κόσμο την αλήθεια, γιατί δεν του λέτε εκ των προτέρων τι θα θεωρήσετε κακό εκλογικό αποτέλεσμα και τι είδους μηνύματα θα έχετε λάβει σε αυτή την περίπτωση;
Μηνύματα θα υπάρξουν. Είναι όμως καθαρό ότι η κυβέρνηση δεν κρίνεται στις ευρωεκλογές. Οι κυβερνήσεις κρίνονται στις εθνικές εκλογές.
Δεν κρίνεται ούτε ο Κώστας Καραμανλής; Δεν θα κριθούν οι χειρισμοί και η στρατηγική που ακολουθεί σήμερα;
Η κυβέρνηση και ο Κώστας Καραμανλής ταυτίζονται – είναι ο Πρωθυπουργός αυτής της κυβέρνησης. Είπα λοιπόν ότι και την επομένη των ευρωεκλογών, στις 8 Ιουνίου, κυβέρνηση θα είναι η Νέα Δημοκρατία και ο Κώστας Καραμανλής θα είναι πρωθυπουργός».
Το λέω γιατί έχουν κουραστεί οι πολίτες να ακούν τα κόμματα να μιλούν για τα μηνύματα της κάλπης και μετά τις εκλογέςόλοι να δηλώνουν νικητές και κανείς να μη δείχνει ότι τα λαμβάνει.
Η κάλπη δεν χρειάζεται Πυθία για να ερμηνευθεί το αποτέλεσμα. Δεν δυσκολεύεται κανείς να διαπιστώσει αν ένα μήνυμα είναι θετικό ή αρνητικό. Τα μηνύματα της κάλπης είναι πάντοτε καθαρά. Δεν σηκώνουν πολλές ερμηνείες. Τώρα αν υπάρχουν πολιτικοί που αρνούνται να τα αναγνώσουν, αυτό είναι δικό τους πρόβλημα.
Παρατηρώ την τελευταία περίοδο πως η κυβέρνηση ακολουθεί τακτική πόλωσης. Κατανοώ ότι εντάσσεται σε μια προσπάθεια συσπείρωσης των ψηφοφόρων της. Αλλά δεν σας ενδιαφέρει αν η τακτική αυτή απωθεί τους ανέντακτους ψηφοφόρους;
Δεν ακολουθούμε στρατηγική πόλωσης. Το ερώτημα είναι πού πάμε και με ποιους θα πάμε. Αυτό είναι το δίλημμα, αυτή είναι η επιλογή που πρέπει να κάνει ο ελληνικός λαός. Υπάρχει η κυβέρνηση της ΝΔ και του Κώστα Καραμανλή, η οποία ακολουθεί σταθερά τον δρόμο της ευθύνης και του καθήκοντος, και υπάρχει και το ΠαΣοΚ του λαϊκισμού, της πολιτικής και ιδεολογικής σύγχυσης. Συνομιλητής μας είναι η κοινωνία και κτίζουμε συμμαχία μαζί της.
Οταν λέτε πως «ο πρόεδρος του ΠαΣοΚ διακατέχεται από μια ακατάσχετη βουλιμία για την εξουσία» και ότι «διαρκώς καταστροφολογεί», αυτό δεν είναι πόλωση;
Ασχέτως των φραστικών επιλογών καθενός, η ουσία δεν αλλάζει. Το ΠαΣοΚ με φανατισμό επιχειρεί την κομματική εκμετάλλευση των εξελίξεων για να πετύχει την εξουσία. Θέλει την εξουσία για την εξουσία, γι΄ αυτό και δεν παρουσιάζει μια εναλλακτική πρόταση διακυβέρνησης, δεν μιλάει με ρεαλιστικές προγραμματικές θέσεις, δεν δεσμεύεται για συγκεκριμένα αποτελέσματα. Είναι λογικό ότι η αντιπολίτευση επιθυμεί να κυβερνήσει. Απολύτως λογικό και απολύτως θεμιτό μέσα στο παιχνίδι της δημοκρατίας. Σήμερα όμως, εν μέσω κρίσης, στο ΠαΣοΚ δημαγωγούν, λαϊκίζουν και πολώνουν το πολιτικό κλίμα, αδιαφορώντας για τις συνέπειες που μπορεί να έχει στην ελληνική οικονομία. Λίγες χώρες στην Ευρώπη έχουν το θλιβερό προνόμιο να έχουν μια τόσο ανεύθυνη, τόσο εκτός τόπου και χρόνου αντιπολίτευση. Λυπάμαι που ένας πολιτικός ο οποίος θέλει να λέγεται σύγχρονος χαρακτηρίζει τους αντιπάλους του βαρβάρους, διαστρεβλώνοντας μάλιστα τη σημασία της ιστορικής αναφοράς, από την οποία, υποτίθεται, εμπνεύστηκε.
Κι εσείς όμως απαντάτε με σποτάκια και πράσινους παπαγάλους. Μήπως αυτό υπερβαίνει τα όρια του πολιτικού πολιτισμού που επικαλείται συχνά η ΝΔ;
Οχι δα… Το βρίσκω έξυπνο και νομίζω ότι όλοι όσοι το είδαν αντιλαμβάνονται πως δεν απέχει από όσα ζούμε.
Ξέρω ότι παρακολουθείτε στενά τις δημοσκοπήσεις, οι οποίες περιγράφουν μια δύσκολη κατάσταση για την κυβέρνηση. Πόσο δύσκολα είναι τα πράγματα για τη ΝΔ;
Είναι δύσκολα. Οπως πολύ δύσκολα είναι για όλες τις ευρωπαϊκές κυβερνήσεις, είτε είναι κεντροδεξιές είτε σοσιαλιστικές. Κρίση, όπως αυτή η διεθνής οικονομική κρίση, η δική μας η γενιά δεν έχει αντιμετωπίσει και ελπίζω να μην αντιμετωπίσει ξανά.
Μόνο η κρίση ευθύνεται για τις δυσκολίες σας; Δεν ευθύνεται και το γεγονός πως εμπλέκονται διαρκώς στελέχη σας σε υποθέσεις που ερευνά η Δικαιοσύνη;
Πιστεύω πως το μεγαλύτερο πρόβλημα που έχουμε μπροστά μας είναι οι επιπτώσεις και οι παρενέργειες της κρίσης. Δεν υποτιμώ, ούτε παραγνωρίζω ότι η θέση μας έχει επιβαρυνθεί και από ζητήματα διαφθοράς. Είναι πρόβλημα το οποίο έχει τίμημα την αξιοπιστία του πολιτικού συστήματος. Ο πολιτικός κόσμος όφειλε εδώ και καιρό να έχει προχωρήσει στην αλλαγή του νόμου περί ευθύνης υπουργών, δυστυχώς όμως τον διατηρεί ακόμη και σήμερα. Η εμπειρία των είκοσι τελευταίων χρόνων δικαιώνει την άποψη όσων υποστηρίζουν πως είναι αδύνατο οι βουλευτές να είναι κριτές βουλευτών. Διότι ο πολιτικός έχει συνείδηση. Αυτή τη συνείδησή του τού την αμφισβητεί το σύμπαν, είτε υποστηρικτικά ψηφίσει είτε καταδικαστικά ψηφίσει.
Λέτε, δηλαδή, πως υπάρχουν πολιτικοί που στιγματίζονται αδίκως.
Ναι. Είναι ένα στίγμα το οποίο κυνηγάει τον πολιτικό και δεν βγαίνει από πάνω του όταν η διαδικασία είναι κοινοβουλευτική. Αν είσαι καθαρός, δεν υπάρχει χειρότερη καταδίκη από αυτή τη λάσπη στον ανεμιστήρα. Ακόμη κι αν είσαι αθώος δημιουργείται η εντύπωση πως οι πολιτικοί τα κουκουλώνουν όλα.
Συνέβαλε και η κυβέρνηση, που βιάστηκε να τερματίσει τις εργασίες της Ολομέλειας της Βουλής. Τι θα έβλαπτε να τερματίζονταν, όπως γίνεται συνήθως, δύο εβδομάδες πριν από τις ευρωεκλογές;
Δεν είναι ζήτημα ουσίας. Και ο χρόνος που πέρασε απέδειξε ότι η κυβέρνηση δεν είχε τίποτε να φοβηθεί. Εχει ξαναγίνει άλλωστε.
Σπανίως…
Μπορεί, αλλά έχει γίνει. Αλλωστε όλοι γνώριζαν ότι θα κλείσει η Βουλή. Εσείς προσωπικώς, αλλά και η εφημερίδα σας, το είχατε γράψει πως θα έκλεινε η Βουλή.
Ναι, αλλά δεν φανταζόμουν πως θα κλείσει τόσο νωρίς…
Γνωρίζατε όμως πως θα κλείσει γιατί αυτό γίνεται συνήθως. Τώρα αν έπρεπε να κλείσει την Παρασκευή το βράδυ ή αν έπρεπε να κλείσει τη Δευτέρα το πρωί, να το κουβεντιάσουμε αν θέλετε.
Η Βουλή θα ξανανοίξει;
Γιατί να μην ξανανοίξει;
Επειδή ακούω συναδέλφους σας να υποστηρίζουν πως οι εκλογές πριν από τον Οκτώβριο είναι πλέον μονόδρομος επειδή η κυβέρνηση δεν μπορεί να λειτουργήσει άλλο λόγω των προβλημάτων που δημιουργεί η οριακή πλειοψηφία της.
Στην Ελλάδα ο δημόσιος διάλογος εξαντλείται στα σενάρια για ανασχηματισμούς και στις εικασίες περί εκλογών κάθε τρίμηνο. Αρνούμαι να συμμετάσχω σε αυτή την ανούσια συζήτηση.
Πιστεύετε, δηλαδή, ότι μπορεί να επανέλθει η Ολομέλεια τον Οκτώβριο με την κυβέρνηση να διαθέτει 151 βουλευτές, εκ των οποίων ορισμένοι εγκαλούνται για υποθέσεις που ερευνώνται από τη Δικαιοσύνη, ενώ συζητείται ακόμη και το αν θα είναι υποψήφιοι. Και ότι η κυβέρνηση θα μπορεί να παράγει έργο.
Η κυβέρνηση έχει αυτή την εντολή από τον ελληνικό λαό και οφείλει να την τιμήσει. Η εντολή είναι να κυβερνήσει με αυτή την πλειοψηφία. Δεν υποτιμώ το πρόβλημα της οριακής πλειοψηφίας, το ξέρουν άλλωστε και οι πολίτες. Σας θυμίζω όμως ότι ως σήμερα έχουν γίνει δεκάδες ψηφοφορίες στη Βουλή και ούτε μία δεν χάθηκε.
Πιστεύετε λοιπόν πως η Βουλή θα μπορέσει να ψηφίσει και τον νέο προϋπολογισμό, αλλά και να αντιμετωπίσει τη νέα επίθεση του ΠαΣοΚ για τα θέματα που είναι ανοιχτά στη Δικαιοσύνη.
Το ΠαΣοΚ έχει επιλέξει να επενδύσει στη σκανδαλολογία. Εχει επιλέξει να επενδύσει στον αποπροσανατολισμό της κοινής γνώμης. Και έχει επίσης επιλέξει να μην επενδύσει σε θέσεις ή προτάσεις οι οποίες θα μπορούσαν να συμβάλουν στον ουσιαστικό διάλογο αντιμετώπισης των προβλημάτων. Η τάση της κοινής γνώμης δείχνει ότι δεν επιβραβεύεται η πολιτική του αυτή.
Στην εκδήλωση του κ. Σαμαρά γιατί δεν πήγατε;
Συνέπεσε να έχω άλλη υποχρέωση, όπως έχει συμβεί και σε εκδηλώσεις άλλων συναδέλφων.
Θεωρείτε φυσιολογικό το φαινόμενο ανταγωνισμού που παρατηρείται τον τελευταίο καιρό στη ΝΔ, δηλαδή ποιο στέλεχος θα συγκεντρώσει το μεγαλύτερο πλήθος βουλευτών στο ακροατήριό του;
Πιστεύω ότι κάθε φορά η προσπάθεια ερμηνείας που γίνεται ή δίνεται αδικεί και τους βουλευτές και την ουσία της κάθε εκδήλωσης. Οι βουλευτές δεν συμμετέχουν σε κομματικές πασαρέλες. Πηγαίνουν να ακούσουν την ομιλία ενός στελέχους, ενός υπουργού. Από εκεί και πέρα όλες οι υπόλοιπες ερμηνείες το μόνο πράγμα που κάνουν είναι να δημιουργούν κλίμα εσωστρέφειας, από το οποίο η Νέα Δημοκρατία έχει βγει πάρα πολλά χρόνια τώρα.
Και πιστεύετε ότι δεν θα ξαναμπεί μετά τις ευρωεκλογές;
H Νέα Δημοκρατία είναι ένα μεγάλο κόμμα με αδυναμίες, όπως όλα τα μεγάλα κόμματα. Εχει ταλανιστεί στο παρελθόν από εσωτερικές διαμάχες και έχει κερδίσει εδώ και πολλά χρόνια τη σταθερότητα και τη σύμπνοια. Νομίζω ότι είναι ίσως από τις μεγαλύτερες επιτυχίες του Κώστα Καραμανλή και δεν υπάρχει καμιά περίπτωση κανένας από εμάς να επιτρέψει να δημιουργηθούν εσωτερικά προβλήματα στο κόμμα.