«Με ψυχραιμία»
Στη Μαρία Ε. Δεβλέτογλου.
Στα σχεδόν τρία χρόνια από την τελευταία συνέντευξη της Ντόρας Μπακογιάννη στη Vogue Hellas πολλά έχουν αλλάξει. Μπροστά μου είχα τότε την άφθαρτη Υπουργό Εξωτερικών με τη Νέα Δημοκρατία στην αρχή ενός νέου κυβερνητικού κύκλου και την οικονομική κρίση ακόμη να μην διαφαίνεται ούτε ως απειλή στον ορίζοντα. Τότε είχαν θέση ερωτήματα για σχέδια και στόχους, για την προσωπική και πολιτική πορεία που την οδήγησε στο δύσκολο αυτό πόστο, για φιλοδοξίες και το ενδεχόμενο διεκδίκησης της αρχηγίας του κόμματος. Κι εκείνη απαντούσε –ή δεν απαντούσε- με πολύ σίγουρο λόγο και πίστη στη νέα αρχή. Τώρα, μετά την ήττα της ΝΔ και το πρωτόγνωρα υψηλό ποσοστό της αποχής στις Ευρωεκλογές καθώς και τα σκάνδαλα να σκιάζουν την πολιτική ζωή, το κλίμα έχει αλλάξει δραστικά. Έμπειρη κι ευέλικτη πολιτικός, η Ντόρα Μπακογιάννη εμφανίζεται εξίσου ψύχραιμη, ίσως κι εξίσου αισιόδοξη. Αναγνωρίζει, όμως, ότι ο τόπος περνά μια βαθιά κρίση που είναι κυρίως κρίση εμπιστοσύνης. «Βιώνουμε την αίσθηση της απόλυτης αναξιοπιστίας της πολιτικής και των πολιτικών, και αυτό αφορά πλέον το σύνολο των θεσμών. Πολύ γρήγορα απαξιώσαμε την μεταπολιτευτική Δημοκρατία μας κι αυτό είναι ένα θέμα το οποίο πρέπει να απασχολήσει εμάς τους πολιτικούς αλλά και ευρύτερα όλους τους ονομαζόμενους “λειτουργούς” της δημοκρατίας, αρκετοί εκ των οποίων κατά τη γνώμη μου έχουν χάσει το μέτρο.»
Τελευταία, επισημαίνετε συχνά την ανάγκη αλλαγής των θεσμών. Πιστεύετε, όμως, ότι αυτό που χρήζει αλλαγής είναι οι ίδιοι οι θεσμοί ή ο τρόπος που αυτοί λειτουργούν και υπηρετούνται;
Νομίζω ότι είναι και τα δύο. Απαξιώσαμε, παραδείγματος χάριν, πάρα πολύ γρήγορα και πολύ ελαφρά τη καρδία την ύψιστη κοινοβουλευτική διαδικασία που είναι η αναθεώρηση του Συντάγματος. Χάσαμε χωρίς να το πολυσκεφτούμε δέκα χρόνια από τη ζωή των νέων Ελλήνων διότι για μικροκομματικούς λόγους δεν αναθεωρήσαμε για παράδειγμα το νόμο περί ευθύνης υπουργών. Είμαι, από τους ελάχιστους που τον καταψήφισα άρα δεν αισθάνομαι ότι έχω τουλάχιστον άμεση προσωπική ευθύνη γι’ αυτό το έκτρωμα.
Ούτε στις υπόλοιπες αναγκαίες αλλαγές προχωρήσαμε, όπως στην αναθεώρηση των αρμοδιοτήτων του Συμβουλίου Επικρατείας. Δεν μπορεί σε αυτή τη χώρα το κάθε έργο να κοστίζει τριάντα φορές παραπάνω διότι παρεμβάλλεται κάποιος που θεωρεί ότι πρέπει αυτό το έργο να αλλάξει. Αυτά κάποτε πρέπει να τα δούμε, αλλά πρέπει να τα δούμε ψύχραιμα και δυστυχώς στην Ελλάδα ο πολιτικός διάλογος σε ήρεμους τόνους δεν κατέστη ποτέ δυνατός. Κι ένας από τους λόγους που ο κόσμος μας έχει γυρίσει την πλάτη είναι διότι μας έχει βαρεθεί να κοκορομαχούμε και να λέμε πράγματα «μεγαλοιδεατικά» τα οποία τελικώς δεν μπορούμε να υλοποιήσουμε. Ο κόσμος θέλει από μας ορισμένες αλήθειες, ας είναι λίγες, αλλά να μπορούμε να εφαρμόσουμε αυτά που θα πούμε. Η μάχη για τη χαμένη τιμή του πολιτικού κόσμου δεν έχει περιθώρια αναβολής. Ή τη δίνουμε τώρα ή θα βρεθούμε με προβλήματα λειτουργίας της Δημοκρατίας μας.
Κι όμως, ειδικά αυτή την εποχή πιστεύω ότι οι πολίτες έχουν την αίσθηση πώς η κυβέρνηση αλλάζει τους -συμφωνημένους- όρους του παιχνιδιού στη μέση της παρτίδας. Είτε πρόκειται για την ανατροπή πρόσφατων αποφάσεών της, όπως η τροπολογία για τις δημοσκοπήσεις, είτε για την έκτακτη εισφορά σε ένα οικονομικό έτος που έχει κλείσει.
Είναι αλήθεια ότι η έκτακτη εισφορά, η οποία ήρθε …«μπουγιουρντί» σε πολύ κόσμο, προκαλεί σε όσους εμπίπτουν σε αυτή την κατηγορία εισοδήματος ένα εξαιρετικά δυσάρεστο συναίσθημα. Το ερώτημα όμως είναι αν μπορούσε να αποφευχθεί. Φοβούμαι ότι με τη διεθνή κρίση και με αυτά που συμβαίνουν σε ολόκληρο τον κόσμο δεν μπορούσαμε να το αποφύγουμε. Στις δύσκολες συνθήκες όλες σου οι επιλογές είναι κακές. Υπάρχουν κυβερνήσεις που πήραν απόφαση μείωσης των μισθών μέχρι 25%.
Όταν είχαμε μιλήσει στην αρχή της θητείας σας, είχατε εκφράσει την επιθυμία να δείτε την Ελλάδα να έχει πολύ εντονότερη παρουσία στη διεθνή σκηνή. Το καταφέρατε;
Νομίζω ότι η κατάσταση άλλαξε σαφώς προς το καλύτερο. Όχι ότι λύθηκαν τα προβλήματα που έχουμε. Δε λύθηκαν και νομίζω ότι ιστορικά η Ελλάδα είχε και θα έχει προβλήματα και λόγω της θέσης και της ιστορίας της. Aλλά αυτή η Ελλάδα κατάφερε με το Βουκουρέστι να επαναφέρει το θέμα της ονομασίας του κράτους των Σκοπίων στη συνείδηση της παγκόσμιας κοινής γνώμης και των κυβερνώντων του κόσμου. Αυτή η Ελλάδα με την προεδρία του ΟΑΣΕ έφερε όλο τον κόσμο στην Κέρκυρα για να γυρίσει σελίδα στις σχέσεις Δύσης-Ρωσίας. Αυτή η Ελλάδα καταγράφεται ως μία χώρα που δρα με αυτοπεποίθηση και σχέδιο, που έχει προτάσεις και θέσεις για τα Βαλκάνια, τη Μέση Ανατολή, τη Μεσόγειο χωρίς λαϊκισμούς και φανφαρονισμούς. Έχει καταγραφεί ως μία σοβαρή και αξιόπιστη χώρα.
Είστε μία από τις ελάχιστες γυναίκες υπουργούς Εξωτερικών. Πόσο δρόμο πιστεύετε ότι έχουμε να διανύσουμε μέχρι να μπαίνει ο προσδιορισμός «γυναίκα» πριν από το «πολιτικός»;
Όταν ξεκίνησα στην πολιτική νόμιζα ότι ήταν λυμένο. Δεν είναι. Θα έλεγα ότι υπάρχει μια μορφή λανθάνοντα μισογυνισμού. Δεν ομολογείται, ξορκίζεται από όλους, αλλά προδίδεται από τις αντιδράσεις και τις συμπεριφορές. Το διαπίστωσα αναζητώντας τι είναι αυτό που συνδέει μία κατηγορία ανθρώπων που μου επιτίθενται με εμπάθεια. Συνειδητοποίησα ότι είναι και το γεγονός ότι είμαι γυναίκα. Και έχω δει ότι αφορά και άλλες γυναίκες που πολιτεύονται που έχουν ανάλογη μεταχείριση. Αυτό που πρέπει κανείς να κρατήσει είναι η αντίδραση των γυναικών. Από τις γυναίκες, έχω μεγάλη στήριξη. Είναι εντυπωσιακή η αλληλεγγύη που εκφράζουν.
Ως γυναίκα ψηφοφόρος από τη μία το κατανοώ όταν μία γυναίκα πολιτικός ζητά την ψήφο μου, αλλά από την άλλη ενοχλούμαι γιατί νιώθω ότι διαιωνίζεται έτσι αυτή η λογική της «μειονότητας».
Δεν είναι η περίπτωσή μου, γιατί δεν έχω μεγαλώσει πολιτικά δια του γυναικείου κινήματος. Μάλιστα, είναι αστείο ότι είχαμε κάνει μία φορά μια έρευνα όπου ρωτούσαν τους ψηφοφόρους τις Αθήνας τι θα ψηφίσουν και η κλασική απάντηση ήταν «το Μάνο, τη Ντόρα, και μία γυναίκα» – στην κατηγορία «γυναίκα» δεν έμπαινα!
Σαν γυναίκα όμως, και μάλιστα μητέρα, αντιδράσατε πρόσφατα καταγγέλλοντας την κριτική που έχουν δεχθεί μέλη της οικογενείας σας. Νιώθετε ενοχές γι’ αυτό που υφίστανται «εξαιτίας » σας;
Δεν ξέρω αν θα το περιέγραφα ως «ενοχή», αλλά ειλικρινά νιώθω μεγάλο θυμό. Οι επιθέσεις στην οικογένειά μου, η λάσπη και οι διάφορες ανυπόστατες εικασίες, είναι ίσως από τα ελάχιστα πράγματα που μπορούν να με εξοργίσουν τόσο πολύ. Το θεωρώ όχι απλώς άδικο, αλλά και πολύ μικροπρεπές και δειλό, το να βάζεις στο στόχαστρο τα παιδιά ή τους οικείους κάποιου, για να πλήξεις τον ίδιο. Εγώ ούτε κρύφτηκα, ούτε έχω σκοπό να κρυφτώ ή να υπεκφύγω ποτέ. Είμαι εδώ, κάνω τη δουλειά μου με πλήρη διαφάνεια, και είμαι απολύτως έτοιμη να δεχθώ την κριτική. Ακόμη και τη σκληρότερη και την αυστηρότερη. Ακόμη και την άδικη. Θα την ακούσω και θα απαντήσω σ’ αυτήν. Το να υφίστανται όμως άδικες και αβάσιμες επιθέσεις οι δικοί μου άνθρωποι είναι μια πραγματικότητα την οποία δεν πρόκειται ποτέ να συνηθίσω και με την οποία δεν πρόκειται ποτέ να συμβιβαστώ.
Τι είδους γιαγιά είστε και τι φοβάστε πιο πολύ από τον κόσμο στον οποίο θα μεγαλώσει ο εγγονός σας;
Είμαι μια γιαγιά σαν όλες τις γιαγιάδες. Πανευτυχής και απολύτως ελεύθερη να «κακομάθω» τα εγγόνια μου όσο περισσότερο μπορώ. Επιβεβαιώνω πλήρως αυτό που λένε πολλοί: ως γιαγιά έχω το προνόμιο να μπορώ να κάνω όλα εκείνα που ως μητέρα δεν μπορούσα γιατί έπρεπε να είμαι αυστηρή και να θέτω κανόνες και όρια ώστε να μεγαλώνουν τα παιδιά σωστά. Η μόνη μου ευχή είναι να είναι γερά και να τα καμαρώσουμε ανθρώπους ευτυχισμένους, δημιουργικούς και γενναιόδωρους.
Για φόβους δε μου μιλήσατε κι ας διανύουμε μια περίοδο κατεξοχήν φόβου και ανασφάλειας. Ξεκινήσαμε να μιλάμε για κρίση εμπιστοσύνης , αλλά το περιορίσαμε στο πολιτικό σύστημα ενώ υπάρχει μια γενική έλλειψη εμπιστοσύνης στους χειρισμούς μεγάλων θεμάτων, ξεκινώντας από την εγκληματικότητα και το πρόβλημα των λαθρομεταναστών και φτάνοντας στη γρίπη.
Κάθε γενιά, κάθε εποχή έχει τα δικά της προβλήματα. Η γενιά του ’40 είχε τους πολέμους, η γενιά του ’60 τη δικτατορία. Η δική μας γενιά έχει τα προβλήματα της παγκοσμιοποίησης και βεβαίως την επανάληψη των μεγάλων μεταναστευτικών ρευμάτων τα οποία έχει ζήσει η ιστορία πάρα πολλές φορές μέχρι τώρα. Απλώς η ίδια η κοινωνία έχει γίνει λιγότερο ανεκτική στα προβλήματα αυτά και τώρα χρειάζεται πολύ μεγαλύτερη προσπάθεια για να μπορούμε να τα αντιμετωπίσουμε με αποτελεσματικότητα. Η διαχείριση αυτών των προβλημάτων απαιτεί καταρχήν τη συνειδητοποίηση και την ειλικρινή παρουσίασή τους. Είναι απίστευτος λαϊκισμός αυτά που ακούγονται από θεωρητικώς υπεύθυνα χείλη ότι μπορούν να βρεθούν μαγικά κουμπιά τα οποία θα εξαλείψουν το πρόβλημα της γρίπης ή ότι υπάρχουν μαγικοί τρόποι να σταματήσεις τους μετανάστες, απελπισμένους ανθρώπους, από το να ζητήσουν ένα καλύτερο αύριο. Θέλει πολύ σοβαρή προσπάθεια και παγκόσμια συνεργασία από τη χώρα μετανάστευσης μέχρι εμάς.
Πέραν της ιδιότητάς σας ως Υπουργού Εξωτερικών, αυτό είναι κι ένα θέμα που χειρίζεστε και ως προεδρεύουσα του ΟΑΣΕ…
Ο ΟΑΣΕ μπαίνει σε προσπάθειες υπεράσπισης ανθρωπίνων δικαιωμάτων, λειτουργεί επιβοηθητικά με τεχνογνωσία σε κράτη για τη φύλαξη των συνόρων, για την καλύτερη υποδοχή και ενημέρωση. Είναι ένας οργανισμός με πάρα πολλές πτυχές από την ονομαζόμενη «σκληρή» ασφάλεια, δηλαδή τα όπλα και τη μείωση των εξοπλισμών, μέχρι τη «μαλακή» που είναι η ενεργειακή ασφάλεια και η ασφάλεια από φαινόμενα τρομοκρατίας.
Από τη στιγμή σχεδόν της σύλληψης των μελών της 17 Νοέμβρη είχατε πει ότι μπορεί να εξαρθρώθηκε ο επιχειρησιακός βραχίονας αλλά όχι όλο το σύστημα. Το τελευταίο διάστημα υπάρχει πράγματι μία έξαρση των τρομοκρατικών χτυπημάτων.
Όποιος έχει ασχοληθεί με το θέμα της τρομοκρατίας –κι εμένα μου έλαχε αυτός ο κλήρος εδώ και πολλά χρόνια- ξέρει ότι δεν έχει αντιμετωπιστεί το φαινόμενο. Είναι βέβαια και θέμα αστυνομικής επάρκειας, αλλά και η τελειότερη αστυνομία του κόσμου δεν μπορεί να εξαρθρώσει τέτοιου είδους φαινόμενα αν δεν έχει την απόλυτη στήριξη της κοινωνίας –αυτό είναι κάτι που δεν θα κουραστώ να το λέω. Εάν η κοινωνία στο σύνολό της δεν πει «φτάνει πια, είσαστε αλήτες, είσαστε φασίστες, είσαστε άθλιοι.» Και το περίεργο είναι ότι στην Ελλάδα ακόμα και σήμερα δεν έχει επιτευχθεί αυτό, τουλάχιστον , στο βαθμό που θα ήθελε κανείς. Είναι θέμα βιωμάτων και δήθεν πολιτικής κουλτούρας. Είναι προφανές ότι κυριαρχεί η ιδεοληψία ότι η κριτική, ο ψόγος, η αποδοκιμασία στη στάση της Αστυνομίας ή ενός αστυνομικού είναι πάντα ορθή και δικαιολογημένη, ενώ οι αθλιότητες που λένε και κάνουν διάφοροι δήθεν «διαφωνούντες» και «επαναστάτες» απέναντι στο σύστημα έχουν άλλοθι, δικαιολογίες και φωνές υπεράσπισης. Εμένα αυτό με βγάζει από τα ρούχα μου.
Τα επεισόδια που έγιναν στο κέντρο της Αθήνας πιστεύετε ότι ήταν μία στιγμιαία έκρηξη ή έχουν βαθύτερες ρίζες σε όλα αυτά που συζητήσαμε περί ανασφάλειας και θα τα ξαναβρούμε μπροστά μας;
Κοινωνικές αναταραχές σε περιόδους κρίσης πρέπει να αναμένουμε…Υπάρχει όμως πολύ μεγάλη διαφορά μεταξύ της διαδήλωσης, της ειρηνικής έκφρασης αιτημάτων, και των ακραίων φαινομένων βίας που αντιμετωπίσαμε το Δεκέμβριο. Περίπτωση να επαναληφθεί το φαινόμενο του Δεκεμβρίου χωρίς να αντιδράσει η κυβέρνηση δεν υπάρχει, όμως, καμία.
Αναγνωρίζετε, επομένως, ότι η κυβέρνηση δεν αντέδρασε. Αιφνιδιάστηκε;
Ήταν και αιφνιδιασμένη και φοβισμένη νομίζω. Αυτή είναι η αλήθεια. Αυτό σημαίνει, όμως, ότι τώρα ξέρουμε.