Η συνέντευξη αυτή είναι η απομαγνητοφωνημένη συνομιλία της ΝΜ με την Ανδριάνα Ζαρακέλη στο πλαίσιο συνέντευξης για το «Κανάλι 10», που μεταδόθηκε στις 11/9.

Έχουμε μπει για τα καλά στην προεκλογική περίοδο, έχει ωριμάσει η απόφαση του Πρωθυπουργού για τις πρόωρες εκλογές. Θα σας ξαναγυρίσω όμως εκεί. Θέλω να σας ρωτήσω αν ακόμα και τώρα πιστεύετε ότι είναι σωστή απόφαση.

Πιστεύω πως ο Πρωθυπουργός πήρε μια απόφαση ευθύνης, και άρα μια σωστή απόφαση. Εάν η Νέα Δημοκρατία είχε τη δυνατότητα να εξαντλήσει την τετραετία, βεβαίως και ήμασταν αποφασισμένοι να εξαντλήσουμε την τετραετία και να τιμήσουμε την εντολή που μας έδωσε ο ελληνικός λαός και να κυβερνήσουμε 4 χρόνια, να μην κάνουμε εκλογές στη δυσκολότερη καμπή, στη μέση ακριβώς της θητείας.

Αλλά ξέρουμε πολύ καλά, και νομίζω ότι το ξέρουν και οι τηλεθεατές σας, ότι το ΠΑΣΟΚ επέλεξε να κάνει καταχρηστική χρήση της συνταγματικής διάταξης και να οδηγήσει τη χώρα σε εκλογές το Φεβρουάριο. Άρα η επιλογή την οποία είχε ο Πρωθυπουργός ήταν ή τώρα ή το Φεβρουάριο. Τι σήμαινε εκλογές το Φεβρουάριο: πέντε μήνες προεκλογική περίοδο. Πέντε μήνες οι οποίοι θα βάρυναν πάρα πολύ την ελληνική οικονομία που ήδη αντιμετωπίζει πρόβλημα. Πέντε μήνες όπου χάρις στην αλόγιστη υποσχεσιολογία του ΠΑΣΟΚ οι διάφορες κοινωνικές ομάδες που είχαν προβλήματα, δικαιολογημένα, θα πίεζαν ακόμα περισσότερο και όλο αυτό το προεκλογικό κλίμα θα το πλήρωνε τελικώς ο έλληνας πολίτης, ο έλληνας φορολογούμενος.

Έπρεπε, λοιπόν, να ξεκαθαρίσει το τοπίο. Να πάει, να ζητήσει νωπή λαϊκή εντολή και να μπορέσει να προχωρήσει από κει και πέρα ένα πρόγραμμα και ένα σχέδιο εξόδου από την κρίση για να δουν επιτέλους οι Έλληνες το αποτέλεσμα αυτής της προσπάθειας.

Πώς πιστεύετε ότι θα καταφέρετε να πετύχετε τη μέγιστη δυνατή συσπείρωση;

Αγωνιζόμενοι. Εγώ δεν είμαι πρωτάρα στις εκλογές και ξέρω πάρα πολύ καλά ότι οι πολίτες μας κρίνουν. Μας κρίνουν αυστηρά. Έχουμε μεγάλο αριθμό ανθρώπων, Νεοδημοκρατών, οι οποίοι είναι πληγωμένοι. Οι οποίοι είναι οργισμένοι. Παρά ταύτα, όμως, είναι άνθρωποι που έχουν στηρίξει την παράταξη, είναι άνθρωποι που έχουν χαρεί και έχουν στενοχωρηθεί μαζί μ’ αυτή την παράταξη και ξέρουν ότι θα υπάρξει ένα διακύβευμα σ’ αυτές τις εκλογές. Ποιος θα είναι αυτός ο πρωθυπουργός που θα διαχειριστεί την Ελλάδα σε αυτή την κρίση;

Δεν είναι κανονικές εκλογές. Είναι εκλογές στη μέση της μεγαλύτερης μεταπολεμικής οικονομικής κρίσης που έχει πλήξει την Ευρώπη, τις ΗΠΑ,μέχρι και την Κίνα. Αυτή τη στιγμή η Ελλάδα κατάφερε, με τις δικές μας δυνάμεις, να πλεύσουμε σχετικά στα ρηχά. Δεν έχουμε τα φαινόμενα της Ισπανίας π.χ. με 18% ανεργία ή της Γερμανίας με μείον 5%. Είμαστε καλύτερα, δεν είμαστε όμως καλά. Άρα χρειάζεται να ακολουθήσουμε μια πολιτική που να διασφαλίσει και να προφυλάξει τους έλληνες πολίτες, τους έλληνες συνταξιούχους, τους έλληνες μισθωτούς.

Γιατί να συσπειρωθούν οι αναποφάσιστοι, οι νεότερες ηλικίες σ’ ένα κόμμα, στη Νέα Δημοκρατία που βλέπει την προηγούμενη εβδομάδα εντόνως πέντε διαφορετικούς πολιτικούς να διαγωνίζονται για μια θέση στο ψηφοδέλτιο επικρατείας;

Ακούστε, το ψηφοδέλτιο επικρατείας είναι από τα πιο δύσκολα ψηφοδέλτια. Η Νέα Δημοκρατία έχει μια παράδοση. Υπήρξαν ιστορικά ονομαζόμενα στελέχη του κόμματος τα οποία με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο έχουν προσφέρει. Σε άλλες χώρες ξέρετε υπάρχουν δύο Βουλές εκ των οποίων η μία ονομάζεται Γερουσία. Εμείςέχουμε μια Βουλή στην οποία χρειαζόμαστε και την εμπειρία των μεγαλύτερων και το κέφι τωννεοτέρων. Χρειάζεται, δηλαδή, ένα μίγμα πολιτικής.

Από ‘κει και πέρα η Νέα Δημοκρατία έχει στηρίξει πολλούς πολιτικούς στη διαδρομή της. Τώρα, πόσοι θα καταλήξουν στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας θα σας γελάσω, γιατί σήμερα που μιλάμε δεν έχει γίνει γνωστό.

Πιστεύετε ότι ορισμένοι εκ των ιστορικών στελεχών και λόγω ηλικίας θα έπρεπε να έχουν αποτραβηχτεί;

Δεν είμαι εγώ αυτή η οποία θα κάνει μαθήματα πολιτικής συμπεριφοράς. Ο καθένας αποφασίζει μόνος του πότε μπορεί, πότε θέλεινα φύγει από την πολιτική. Ξέρω ότι δεν είναι πάντοτε εύκολη απόφαση. Είχα παρακολουθήσει τότε τον πατέρα μου όταν αποφάσισε εκείνος να αποχωρήσει από την πολιτική, που του έλεγαν «ο βουλευτής ο οποίος δεν κούναγε απ’ το έδρανό του στη Βουλή των Ελλήνων ». Είναι μια προσωπική απόφαση των στελεχών και, βεβαίως, απόφαση του προέδρου του κόμματος.

Είστε υπέρ της θεωρίας των καθαρών ψηφοδελτίων στην Νέα Δημοκρατία; Πιστεύετε ότι όποιος έχει εμπλακεί σε ο,τιδήποτε μεμπτό θα έπρεπε να απομακρυνθεί πάραυτα;

Ακούστε, εγώ δεν είμαι αυτής της θεωρίας, της λαιμητόμου, θεωρώ ότι υπήρξαν συμπεριφορές που πλήγωσαν τον κόσμο μας, συμπεριφορές οι οποίες δημιούργησαν τεράστιες αντιδράσεις και βεβαίως ένα κόμμα αυτάτα λαμβάνει υπ’ όψιν του στο καταρτισμό των ψηφοδελτίων. Αλλά δεν θέλω να προτρέξουμε, αυτή τη στιγμή, ξέρετε ότι εγώ μετέχω στο Συμβούλιο της Νέας Δημοκρατίας, αλλά λόγοι ηθικής τάξεως με υποχρεώνουν να πω πρώτα τη γνώμη μου στο Συμβούλιο και μετά δημόσια..

Ακούγεται ότι υπάρχουν και δυσαρέσκειες από ψηφοφόρους της Νέας Δημοκρατίας για την αντίδραση του Πρωθυπουργού. Αν ο Πρωθυπουργός θα έπρεπε να είχε αντιδράσει νωρίτερα.

Ακούστε, αυτή τη στιγμή δεν θα κάνουμε τη συζήτηση για το ποιες ήταν οι πιθανές αδυναμίες και τι μπορούσαμε να είχαμε κάνει ενδεχομένως νωρίτερα. Αυτό το οποίο σήμερα έχει σημασία – και νομίζω αυτό ενδιαφέρει και τους πολίτες – είναι τι έχουμε σκοπό να κάνουμε αύριο. Ο πολίτης βεβαίως και μας κρίνει για την κοινοβουλευτική μας θητεία, αλλά κυρίως αυτό το οποίο θέλει είναι εμείς οι πολιτικοί να καθίσουμε να του πούμε τι θα κάνουμε αύριο. Γιατί το αύριο αρχίζει στις πέντε Οκτωβρίου. Πρέπει, λοιπόν, να ξέρει.

Κι αν κάτι έκανε πολύ σημαντικό ο Καραμανλής με τις δηλώσεις του στη Θεσσαλονίκη, είναι ότι έφερε τον πολιτικό διάλογο στην ουσία. Κι όταν θα κλείσουν και τα ψηφοδέλτια θα σταματήσει αυτή η ιστορία, η παραφιλολογία, όχι ο ένας, όχι ο άλλος, όχι ο τρίτος, λες και κρέμεται τέλος πάντων ολόκληρη η Ελλάδα από πρόσωπα, και θα μιλήσουμε με πολιτικές.Κι αυτό πρέπει να κάνουμε.

Πρέπει να ξέρει ο ψηφοφόρος όταν θα πάει στην κάλπη, ο ακροατής μας, ο πολίτης με τον οποίο ερχόμαστε σε επαφή ποια θα είναι η πολιτική που θα εφαρμόσουμε και τι προσβλέπουμε από αυτήν. Εδώ το ΠΑΣΟΚ δε θα μπορεί να κρυφτεί πια. Το ΠΑΣΟΚ θα πρέπει να μιλήσει για την ταμπακιέρα. Ωραία τα μεγάλα λόγια, με πολλές υποσχέσεις, «θα σας κάνουμε γεφύρια, θα σας κάνουμε και ποτάμια», οι Μαυρογιαλούροι της εποχής έχουν τελειώσει. Η πολιτική σήμερα δεν αντέχει τέτοιο πράγμα.

Κυρία υπουργέ, εγώ από την απάντησή σας εξέλαβα ότι θα έπρεπε να έχει κλείσει νωρίτερα το θέμα των ψηφοδελτίων ώστε να έχετε ακόμα περισσότερο χρόνο να μιλήσετε στους πολίτες για την πραγματική πολιτική…

Δεν είπα τέτοιο πράγμα και θα σας πω γιατί δεν είπα τέτοιο πράγμα. Ας μην έχουμε αυταπάτες. Εμείς έχουμε 151.Έχω ακούσει ανθρώπους που έλεγαν στον Καραμανλή «γιατί δεν του είπες του α’, του β’, του γ’, ότι δε θα τους έχεις στο ψηφοδέλτιο;» Τότε θα έπεφτε η Κυβέρνηση αμέσως… Πρέπει κάποτε να είμαστε και λίγο ρεαλιστές… Δε μπορεί να ζητάμε από έναν άνθρωπο και να κυβερνήσει με 151 και ταυτόχρονα να πει στο βουλευτή του ότι «ξέρεις κάτι, δε θα σε ξαναβάλω στη λίστα, άρα θα σε αποκεφαλίσω» και να περιμένουμε ότι η κυβέρνηση θα παραμείνει.

Η Νέα Δημοκρατία ανέλαβε την κυβέρνηση της χώρας με σημαία την επανίδρυση του κράτους, την καταπολέμηση της διαφθοράς και της διαπλοκής. Γνωρίζοντας τι έχει γίνει μέχρι σήμερα, αντί γι’ αυτό ακούσαμε τον Πρωθυπουργό να παίρνει πίσω την έκφρασή του για τον κ. Σημίτη – τον είχε χαρακτηρίσει αρχιερέα της διαπλοκής. Τι ακριβώς συνέβη;

Ακούστε, η έκφραση για τον κ. Σημίτη, το αρχιερέας της διαπλοκής δεν νομίζω ότι ήταν πετυχημένη έκφραση. Εγώ ας πούμε, προσωπικώς, δεν την χρησιμοποίησα ποτέ. Ότι υπάρχει διαπλοκή σ’ αυτό τον τόπο είναι βέβαιο. Γιατί ύστερα από την εποχή που πρώτος χρησιμοποίησε την έκφραση ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης, νομίζω ότι ζούμε σε μια χώρα η οποία έχει τέτοιου είδους φαινόμενα. Κι όπως το ότι η διαφθορά είναι ένα απ’ τα μεγαλύτερα προβλήματα που αντιμετωπίζει η Ελλάδα, νομίζω και αυτό το συνειδητοποιούμε όλοι. Η διαφθορά δεν έχει χρώμα, δεν έχει ταυτότητα. Η διαφθορά είναι και κάθετη και οριζόντια, σε ολόκληρο τον ευρύτερο δημόσιο τομέα. Αυτό πρέπει να πολεμηθεί. Και θα πολεμηθεί αποφασιστικά και σωστά εάν το συνειδητοποιήσουμε και δουλέψουμε μαζί στην καταπολέμησή του. Εμείς κάναμε προσπάθειες. Κάναμε προσπάθειες στέλνοντας όλους αμέσως στον Εισαγγελέα. Κάναμε προσπάθειες με το να μην προσπαθήσουμε να καλύψουμε πράγματα. Κάναμε προσπάθειες με το να κάνουμε κακουργήματα αυτά τα οποία παλιά με τη νομοθεσία ήταν πλημμελήματα..

Νομίζω ότι το πρώτο πράγμα που χρειάζεται είναι να συνειδητοποιήσουν οι πολίτες ότι δε μπορούμε να λειτουργούμε με αυτόν τον τρόπο. Έχω πάρα πολύ συζητήσει. Θέλεις να πάρεις μια άδεια στην πολεοδομία και λες ότι «αν δε δώσω φακελάκι δε θα πάρω την άδεια». Και αυτός που δίνει φταίει και αυτός που παίρνει φταίει.

Πάμε στην επόμενη ημέρα για τη Νέα Δημοκρατία. Έχω σημειώσει την απάντησή σας ότι…

Μην κουράζεστε, θα επαναλάβω την ίδια. Η λογική της επόμενης μέρας στη Νέα Δημοκρατία είναι η ηττοπαθής λογική. Εγώ δεν ανήκω σε αυτούς τους ανθρώπους οι οποίοι θα ρίξουν νερό στο μύλο της ηττοπάθειας. Εμείςμαχόμαστε για να κερδίσουμε. Μαχόμαστε για να μας δώσει ο ελληνικός λαός εντολή να βγάλουμε την Ελλάδα από την κρίση. Αλλά σε επίπεδο κουβέντας περί της επόμενης ημέρας μπορεί να είναι μόνο η επόμενη ημέρα με κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας και τον Καραμανλή στη θέση που βρίσκεται.

Υποθετική ερώτηση – ίσως θα λάβω και υποθετική απάντηση. Υποθετικά, επαναλαμβάνω, με κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ, πιστεύετε ότι ανεξάρτητα από το μέγεθος της ήττας, δεν θα υπάρξει καμία αμφισβήτηση από καμία πλευρά;

Ακούστε, ο Καραμανλής είναι ένας αρχηγός κόμματος ο οποίος έχει δημιουργήσει μια εξαιρετικά ασφαλή σχέση με τους Νεοδημοκράτες και τις Νεοδημοκράτισσες. Χρόνια τώρα. Ισχυρή, θα έλεγα σχέση. Και εξαιρετικά καλή και – θα το πω σε αντιδιαστολή πιστεύω με τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ – σχέση με τα στελέχη του. Δηλαδή μ’ εμάς τους υπολοίπους. Εγώ δεν βλέπω κανέναν στη Νέα Δημοκρατία με όνομα και επώνυμο, που θ’ αμφισβητήσει τον Καραμανλή. Εγώ δε θα το κάνω, το έχω πει, αλλά δε βλέπω και κανέναν άλλον. Κι επειδή την ξέρω αυτή την παράταξη, την έχω υπηρετήσει πάρα πολλά χρόνια, το ξέρω αυτό το κόμμα σε καλές και κακές στιγμές του, ξέρω πάρα πολύ καλά ότι ονόματα και προσωπικότητες μέσα στη Νέα Δημοκρατία, δεν έχουν τέτοιο θέμα.

Αν θελήσει ο ίδιος να φύγει;

Ο ίδιος έκανε δήλωση στον κ. Πρετεντέρη και είπε ότι δε θα φύγει. Άρα, δηλαδή υπάρχει κανένας ο οποίος να θέλει να κατασκευάσει πολλά σενάρια γύρω-γύρω;

Ο κ. Καρατζαφέρης, ο οποίος ειρήσθω εν παρόδω παίρνει ένα πολύ μεγάλο ποσοστό από τη Νέα Δημοκρατία στην πραγματικότητα, σας έχει στοχοποιήσει αρκετές φορές. Συμμερίζεστε την άποψη του Πρωθυπουργού περί άκρων;

Απόλυτα. Κοιτάξτε, το πρόβλημα του κόμματος αυτού είναι ότι είναι ένα κόμμα το οποίο δεν είναι σοβαρό. Είναι απλά τα πράγματα. Και ξέρετε, η πολιτική,παρά την επίθεση που δεχόμαστε, είναι σοβαρή υπόθεση, διότι με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο, επηρεάζει αποφασιστικά τη διάθεση των ανθρώπων. Όταν λοιπόν λες πράγματα τα οποία είναι εκτός τόπου και χρόνου, μπορεί να είναι εξυπνακισμοί, παροιμίες, ό,τι θέλετε..

Μπορεί ν’ ακούγονται ευχάριστα κάποια στιγμή, αλλά δεν είναι αθώα η πολιτική. Η πολιτική είναι να σπας το κεφάλι σου να δουλεύεις νυχθημερόν και να προσπαθείς να βρεις λύσεις. Και οι λύσεις έχουν το ελάττωμα να θέλουν να είσαι σοβαρός στην προσέγγισή τους, γιατί αλλιώς δε μπορείς να τις δώσεις.. Άρα συμμερίζομαι απολύτως την άποψη του Πρωθυπουργού.

Δεν υπάρχει ενδεχόμενο συνεργασίας;

Για να μπορέσει να συνεργαστεί κάποιος πρέπει να έχει την ίδια οπτική γωνία.