«Εγώ δεν πρόκειται να θέσω θέμα ηγεσίας!»
Στον Δημήτρη Τσιόδρα.
Συναντήσαμε την Ντόρα Μπακογιάννη στο υπουργείο Εξωτερικών, δύο μέρες μετά την έξοδό της από το νοσοκομείο. «Βρίσκομαι ακόμη υπό φαρμακευτική αγωγή, αλλά σας ομολογώ ότι αυτές τις λίγες ημέρες, με το ζόρι με κρατούσαν μέσα οι γιατροί και οι δικοί μου», λέει. Το τηλέφωνό της χτυπούσε συνεχώς στη διάρκεια της συζήτησης, είτε για υπηρεσιακά θέματα είτε για την οργάνωση της προεκλογικής της εκστρατείας που έχει μείνει πίσω. Επί της ουσίας; Αν και το ενδιαφέρον βρίσκεται πλέον στην επόμενη μέρα της ΝΔ μετά την αναμενόμενη ήττα, η ίδια αρνείται να μπει σ’ αυτή τη συζήτηση, δηλώνοντας πως θα μείνει αρχηγός ο Κ. Καραμανλής. Περιγράφει, ωστόσο, τι πρέπει να αλλάξει στο κόμμα της μετά τις 5 Οκτωβρίου τόσο σε επίπεδο προσώπων, όσο και σε επίπεδο λειτουργίας.
Βλέποντας πώς έχει εξελιχθεί η εκστρατεία και με τις μετρήσεις να δείχνουν ότι το ΠΑΣΟΚ προηγείται με διαφορά, μήπως η κυβέρνηση μετάνιωσε που προκήρυξε πρόωρες εκλογές;
Όχι. Δεν πήγαμε στις εκλογές με γνώμονα το μικροκομματικό μας συμφέρον. Ο Καραμανλής ήταν ξεκάθαρος: τις εκλογές τις επέβαλε το συμφέρον του τόπου. Αυτό είναι πάνω απ’ όλα. Και αυτό θα έπρεπε να ισχύει για όλους. Δυστυχώς, το ΠΑΣΟΚ, με τα ανεύθυνα παιχνίδια του με τον θεσμό του προέδρου, απέδειξε άλλη μια φορά ότι στη δική τους κλίμακα αξιών πάνω απ’ όλα είναι το κόμμα. Ακόμη και αν πρόκειται να προκαλέσουν ζημιά στον τόπο, βάζοντάς τον στην περιπέτεια μιας εξάμηνης προεκλογικής περιόδου. Εμείς, με την προκήρυξη των εκλογών, αποτρέψαμε αυτή την περιπέτεια. Αυτή η υπευθυνότητα κρίνεται ήδη θετικά από τον λαό, και θα φανεί και στις 4 Οκτωβρίου.
Δεν απαντάτε, ωστόσο, καθόλου πειστικά στο «τι σας εμπόδισε να προχωρήσετε στις αλλαγές που θέλετε». Μιλάτε γενικά για αντιδράσεις. Αυτές θα υπάρχουν ούτως ή άλλως. Τι πιστεύετε, δηλαδή, ότι μετά τις εκλογές θα υπάρχει συναίνεση;
Είναι επιβεβλημένο να υπάρχει έστω ένα μίνιμουμ συναίνεσης και συνεννόησης για όλα αυτά που οι πάντες θεωρούν αυτονόητα. Το απαιτούν οι ανάγκες της χώρας. Δεν μπορεί να θυσιάζονται όλα στο βωμό των μικροκομματικών υπολογισμών. Αυτό κάνει το ΠΑΣΟΚ μέχρι σήμερα. Με την ισοπεδωτική στρατηγική του «όχι σε όλα» έχει προσφέρει πολύ κακές υπηρεσίες στον τόπο. Δεν μιλάμε, απλώς, για αντιδράσεις. Λέμε ότι ακόμη και σε αυτονόητες μεταρρυθμίσεις που απαιτούσε η κοινωνία – όπως είναι η βιωσιμότητα του ασφαλιστικού, η στήριξη των μικρομεσσαίων επιχειρήσεων, οι αλλαγές στο πανεπιστημιακό άσυλο, – βρήκαμε απέναντί μας κομματισμό, συντεχνίες και οργανωμένα συμφέροντα που δυναμίτισαν τον διάλογο. Οι πρακτικές αυτές σε μια κρίσιμη περίοδο στοίχισαν στη χώρα και το ΠΑΣΟΚ έχει να λογοδοτήσει στο λαό γι’ αυτό.
Η ΝΔ έλεγε ότι «ο μεγάλος ασθενής είναι το κράτος». Μην μου πείτε ότι εσείς τον γιατρέψατε;
Συμφωνώ ότι ένα από τα μεγάλα προβλήματα της Ελλάδας είναι η λειτουργία του κράτους, του ευρύτερου δημόσιου τομέα. Δεν ισχυριζόμαστε ότι τον γιατρέψαμε -είναι βαριά η αρρώστια, άλλωστε. Όταν αναλάβαμε τη διακυβέρνηση της χώρας είχαμε να αντιμετωπίσουμε ένα σύνολο δομών και συμπεριφορών που αναπτύχθηκαν κυρίως από τη δεκαετία του ’80 και μετά, οι οποίες έχουν διαποτίσει ολόκληρη την ελληνική κοινωνία. Αντιλήψεις συντεχνιακές, νοοτροπίες ατομιστικές, συμφέροντα ισχυρά και παγιωμένα, παθογένειες με βαθιές ρίζες που επηρεάζουν κάθε πτυχή της δημόσιας ζωής. Αυτή ήταν η παρακαταθήκη των σχεδόν είκοσι χρόνων της διακυβέρνησης ΠΑΣΟΚ. Τολμήσαμε να συγκρουστούμε με κάποια απ’ αυτά. Αναμφίβολα, μένει πολύς δρόμος ακόμη και αυτό απαιτεί μεγάλες διαρθρωτικές αλλαγές, όπως είναι η νέα διοικητική και περιφερειακή διάρθρωση της χώρας.
Ακούσαμε τον κύριο Βγενόπουλο να σας καταγγέλει για εύνοια υπέρ της Aegean στην αεροπορική σύνδεση Ελλάδας-Τουρκίας και για μία συμφωνία που δεν ανακοινώθηκε.
Το υπουργείο Εξωτερικών στο θέμα αυτό είχε εμπλοκή – στο πλαίσιο της οικονομικής διπλωματίας – αποκλειστικά ως προς τη διαπραγμάτευση που γινόταν εδώ και έξι χρόνια με την Τουρκία για την αύξηση των δρομολογίων μεταξύ των δύο χωρών. Αυτή κατέληξε τον περασμένο Ιούνιο. Αυτό σημαίνει αύξηση του τουρισμού και των οικονομικών ωφελειών για τις δύο χώρες. Ολα έγιναν με απόλυτη διαφάνεια και σε γνώση όλων των εμπλεκομένων φορέων και εταιρειών. Τα στοιχεία είναι σαφή και αδιαμφισβήτητα. Από εκεί και πέρα φαίνεται ότι υπάρχει ένας επιχειρηματικός πόλεμος, στον οποίο κάποιοι προσπαθούν να με εμπλέξουν. Δεν θα παίξω αυτό το παιχνίδι. Ο,τι είχα να πω το είπα κι από δω και πέρα το λόγο έχει η Δικαιοσύνη.
Από το υπουργείο Μεταφορών, πάντως, δηλώνουν άγνοια…
Από τις επίσημες θέσεις της ΥΠΑ και του υπουργείου δεν νομίζω να προκύπτει αυτό που λέτε.
Την τοποθέτηση του Γ. Παπανδρέου για επαναδιαπραγμάτευση της συμφωνίας για τον αγωγό Μπουργκάς-Αλεξανδρούπολη πώς την κρίνετε;
Τουλάχιστον επιπόλαιη. Η συμφωνία για τον αγωγό είναι προς όφελος της Ελλάδας, καθώς τη βάζει στο κέντρο του ενεργειακού χάρτη της Ευρώπης. Ακόμη και η κουβέντα για επαναδιαπραγμάτευση πλήττει την αξιοπιστία της χώρας και μπορεί να διαταράξει τις διμερείς μας σχέσεις με τη Ρωσία, για τις οποίες έκανε πολύ σοβαρή δουλειά η κυβέρνησή μας. Αν όλα αυτά τα αντιλαμβανόταν ο κ. Παπανδρέου, πιστεύω ότι δεν θα επέμενε στις ατυχείς δηλώσεις του.
Τί πρέπει να αλλάξει στη ΝΔ την επόμενη μέρα των εκλογών, ασχέτως αν χάσει ή αν κερδίσει;
Είτε είμαστε στην κυβέρνηση, είτε στην αντιπολίτευση, προτεραιότητα είναι να κάνουμε μια μεγάλη προσπάθεια για να επανακτήσουμε αυτό που έχω ξαναπεί ως «χαμένη τιμή του πολιτικού κόσμου». Να ξανακερδίσουμε την εμπιστοσύνη των πολιτών προς την πολιτική και τη δυνατότητά της να τους εμπνέει και να τους κινητοποιεί. Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι η ΝΔ είναι η μόνη δύναμη που μπορεί να το πετύχει αυτό, με βάση τις αρχές και τις αξίες της, αλλά και με τις διαχρονικά δικαιωμένες επιλογές της. Για να επανακτήσουμε την εμπιστοσύνη και τη συμμετοχή των πολιτών, χρειάζεται ασφαλώς να επενδύσουμε σε νέα πρόσωπα από τις δημιουργικές δυνάμεις της Ελλάδας. Να προσανατολιστούμε σε έναν πιο άμεσο και σύγχρονο πολιτικό λόγο που θα αγγίζει όλα τα ζητήματα αιχμής. Και, ενδεχομένως, να βρούμε και νέους τρόπους και δομές συμμετοχής στις κομματικές διαδικασίες, προκειμένου να ανοίξουμε το κόμμα περισσότερο και να κάνουμε την ενασχόληση με αυτό πιο ελκυστική κυρίως για τα νέα παιδιά.
Το ΠΑΣΟΚ του Γ. Παπανδρέου φαίνεται τώρα ότι κρατάει αποστάσεις από το εκσυγχρονιστικό παρελθόν του. Ο εκσυγχρονιστικός χώρος του ΠΑΣΟΚ θα είχε θέση σε μια «νέα ΝΔ»;
Όντως, ο Γ. Παπανδρέου δείχνει να έχει ιδιαίτερο άγχος να πείσει τους Ελληνες ότι το ΠΑΣΟΚ δήθεν αναβαπτίστηκε το 2004. Είναι ξεκάθαρο ότι αυτό το κάνει με υπολογισμούς εκλογικού κόστους-οφέλους, καθώς οι πολίτες θυμούνται ακόμη πολύ έντονα για ποιους λόγους έστρεψαν την πλάτη τους στο ΠΑΣΟΚ εκείνη την περίοδο. Αν οι υπολογισμοί του κ. Παπανδρέου του έδειχναν ότι τον συμφέρει εκλογικά να επενδύσει στην περίοδο αυτή, τότε θα είχε κάνει τον εκσυγχρονισμό σημαία και τον κ. Σημίτη εικόνισμα. Σας επαναλαμβάνω: κύριος στόχος τους είναι να ξαναέρθουν στην εξουσία. Αυτό είναι πάνω απ’ όλα. Πάντως, σε κάθε περίπτωση, ένα κόμμα που απαρνείται με τόση ευκολία το παρελθόν του, σημαίνει ότι δεν έχει μάθει τίποτα από τα λάθη του. Που, με τη σειρά του, σημαίνει ότι είναι καταδικασμένο να τα επαναλάβει.
Ο Κ. Καραμανλής λέει ότι θα μείνει στην ηγεσία αν τον θέλουν οι νεοδημοκράτες. Αν θεωρήσει ότι το αποτέλεσμα δείχνει πως δεν τον θέλουν, είστε έτοιμη να διεκδικήσετε την ηγεσία;
Θέμα Καραμανλή δεν τίθεται και ούτε θα τεθεί από κανέναν. Σίγουρα όχι από εμένα. Αυτή την ώρα, δίνουμε όλοι μαζί την κρίσιμη μάχη για τη νίκη της παράταξης. Οποιοδήποτε σενάριο για οποιαδήποτε επόμενη μέρα, δεν έχει καμιά απολύτως αξία.
Μπορεί να μην τεθεί από εσάς, όμως να τεθεί από τον ίδιο αν το αποτέλεσμα είναι πολύ αρνητικό για την ΝΔ.
Μην ανησυχείτε. Δεν θα υπάρξει αυτό το ενδεχόμενο.