«Δεν είμαι για πάντα»

Στη Νανά Δαρειώτη.

Την ελάχιστη οργή που της έμεινε δεν την κρύβει. Η υπόλοιπη «έγινε όραμα» μας λέει και την οδήγησε στην πολιτική. Η Ντόρα Μπακογιάννη πίσω από το μόνιμα πλατύ της χαμόγελο και την αψεγάδιαστη σιλουέτα ισχυρίζεται ότι δεν κρύβει τίποτε. Μας μιλάει λοιπόν για των φύλων τις ανισότητες, την τρομοκρατία, τους νέους, αλλά και τις οικογενειακές της στιγμές. Και διευκρινίζει ότι στην πολιτική είναι λάθος να λες «για πάντα».

Η αναμονή σου δίνει τα χρονικά περιθώρια να προσαρμοστείς στον χώρο που επισκέπτεσαι. Να ενσωματωθείς στους ρυθμούς του και να τον μελετήσεις. Στο σαλόνι υποδοχής του υπουργείου Εξωτερικών, οι άνδρες της προσωπικής φρουράς της υπουργού σιγοκουβεντιάζουν χαλαρά. Το πριν από μένα ραντεβού περιμένει στην πολυθρόνα του, η της Επικοινωνίας υπεύθυνη έρχεται να μου κρατήσει συντροφιά, ο παρά σύνταξη κύριος Νίκος αθόρυβα μας προσφέρει παγωμένο νερό και μυρωδάτο καφέ φίλτρου. Ηρεμία και βραδείς ρυθμοί επικρατούν εκεί που θα περίμενες εξ αντικειμένου και λόγω επικείμενων εκλογών να κυβερνά η κινητικότητα και ο θόρυβος. Παρ’ όλα αυτά τίποτε δεν είναι εκτός χρόνου. Η αυτοκυριαρχία της Ντόρας Μπακογιάννη μοιάζει να έχει καταλάβει κτίριο και εργαζομένους. Με ελάχιστη καθυστέρηση βγαίνει να με υποδεχθεί και να με συνοδεύσει στο γραφείο της.

Ναι, είναι ψηλή. Και γοητευτική. Με μια σιλουέτα που διατηρεί αψεγάδιαστη τα τελευταία χρόνια. Μαυρισμένη και ντυμένη με το χαρακτηριστικό της κοστούμι παντελόνι-σακάκι-μπλουζάκι, δείχνει νεότερη και ξεκούραστη. Δεν ξέρω αν έχει πάρει μαθήματα κινησιολογίας, πάντως οι κινήσεις της εκφράζουν ασφάλεια και σιγουριά. Τα διάπλατα ανοιχτά χέρια, οι μεγάλες στρογγυλές χειρονομίες, ο τρόπος που παίζει με το κομπολόι, που ακουμπά την πλάτη στην πολυθρόνα, που σκύβει μπροστά για να σου πει κάτι. Ένα κράμα θηλυκότητας και μαγκιάς, σοβαρότητας και διάθεσης ανατροπής είναι τα χαρακτηριστικά που σε κερδίζουν. Το μόνιμο χαμόγελο εγκαρδιότητας και προσήνειας που τη χαρακτηρίζει σβήνει μόνο όταν μιλάει για τρομοκρατία. Και όταν νοσταλγεί κάποιες στιγμές. Τις υπόλοιπες παραμένει σταθερό να φωτίζει το πρόσωπό της, ακόμη και όταν μιλάει για τα δύσκολα. Και δυστυχώς, ένα από τα τελευταία δύσκολα ήταν και η εισαγωγή της στο νοσοκομείο, λόγω άτυπης πνευμονίας, δύο ημέρες μετά τη συνάντησή μας.

Να πάμε αρκετά πίσω, κυρία Μπακογιάννη, να ξεκινήσουμε από τα χρόνια της εξορίας. Νιώσατε ότι «είμαστε κάπου αλλού και έχω δυσκολία προσαρμογής» ή επρόκειτο για μια αίσθηση ξεριζωμού;

Την ένιωσα αφάνταστα ως εξορία. Είναι τραυματική εμπειρία να φεύγει κανένας από τη χώρα του, τους φίλους του, το σπίτι του. Αυτό λέγεται ξεριζωμός. Μόνο οι μετανάστες το έχουν νιώσει. Ήταν αίσθηση ξεριζωμού και ταυτόχρονα αίσθηση φυγής, διωκόμενου. Μέχρι σήμερα διατηρώ μια διαφορετική προσέγγιση στον όρο του πολιτικού πρόσφυγα. Έχω πολύ μεγάλη ευαισθησία στο θέμα, διότι το έχω ζήσει.

Όλο αυτό δημιουργούσε τη βεβαιότητα «Θα επιστρέψω και θα είμαι καλά. Εγώ, θα γυρίσω πίσω»;

Βεβαίως. Θα γυρίσω πίσω. Το μεγάλο όραμα, οι πολύ μακριές συζητήσεις για το πώς θα γυρίσω πίσω. Ένας έλεγε «θα μπω μέσα σε ένα τηλεγράφημα και θα γυρίσω στην Ελλάδα’». Από την άλλη, το δέσιμο των εξορίστων, το οποίο είναι τεράστιο. Είναι απίστευτο το συναίσθημα που νιώθεις με ανθρώπους τελείως διαφορετικής ιδεολογίας, διαφορετικών προσεγγίσεων και βιωμάτων, αλλά που είσαι ένα μαζί τους. Η Μελίνα ήταν για μένα καθοριστικός άνθρωπος. Η Άλκη Σεβαστίκογλου (σ.σ:. Άλκη Ζέη), επίσης. Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, ο μεγάλος, δυο φορές την εβδομάδα ερχόταν στο σπίτι. Είχα ένα Fiat 127 που είχε μαργαρίτες πάνω και ο Καραμανλής μου έλεγε: «Δεν μου αρέσει παιδάκι μου αυτό, να το βγάλεις».

Πριν από τα είκοσι γάμος, παιδιά, σπουδές. Αν δεν υπήρχε μια γερή οικονομική βάση, θα καταφέρνατε να τα κάνετε ταυτόχρονα;

Δεν ήταν θέμα οικονομικής δυνατότητας, διότι τα οικονομικά μας τότε δεν ήταν λαμπρά. Δούλευα από την πρώτη στιγμή. Ξεκίνησα στα 15 μου. Στην αρχή, στο Παρίσι, κάνoντας baby sitting για να έχω την ανεξαρτησία μου. Στο Μόναχο, όταν σπούδαζα εκεί, ήμουν κοινωνική λειτουργός της Ευαγγελικής Εκκλησίας, με τα παιδιά των ελλήνων μεταναστών. Αργότερα έκανα διάφορες δουλειές, πιο δημοσιογραφικές, και κάποια στιγμή άρχισα να δουλεύω με τον πατέρα μου. Δεν μου πέρασε καν από το μυαλό να διαλέξω. Ήθελα πάρα πολύ παιδιά, διότι ο Παύλος ήταν αρκετά πιο μεγάλος και νόμιζα ότι έπρεπε να βιαστούμε. Είχα βέβαια τεράστια βοήθεια. Η γυναίκα που μεγάλωσε εμένα, μεγάλωσε και τα παιδιά. Είναι ακόμη μαζί μου. Ανεκτίμητη βοήθεια. Σε αυτές τις ηλικίες, τα βλέπεις όλα απλούστερα. Έχει όμως και το καλό του. Νομίζω ότι οι δύο καλύτεροι φίλοι στη ζωή μου είναι τα παιδιά μου. Αλλά φίλοι με την πραγματική έννοια, που θα τους πεις τα πάντα, όλα σου τα λάθη και όλες σου τις αγωνίες, χωρίς να κρύψεις τίποτε.

Στον ξένο Τύπο πιο πολύ παρά εδώ, μιλούν για μια δυναστεία: Βενιζέλος Μητσοτάκης, Μπακογιάννη. Νιώθετε ως συνέχειά της ή πιστεύετε ότι είστε ένα ανεξάρτητο κομμάτι για την πολιτική ιστορία του τόπου;

Θα ήταν πάρα πολύ αλαζονικό να πω ότι νιώθω ανεξάρτητο μέρος. Δεν νομίζω πως θα ήμουν αυτή που είμαι αν δεν είχα γεννηθεί σε πολιτική οικογένεια. Μεγάλωσα με ιστορίες του Βενιζέλου από τη γιαγιά μου. Από το πώς έτρωγε, πώς κοιμόταν, μέχρι το πώς έβλεπε τις μικρές, τις καθημερινές ιστορίες του σπιτιού. Δεν είναι η μεγάλη ιστορία, δεν είναι η επανάσταση του Θερίσου ή η Συνθήκη των Παρισίων, αλλά είναι ο Βενιζέλος όπως τον έζησε το σπίτι. Όλα αυτά μέχρι τη δικτατορία, η οποία από μόνη της σε έβαζε σε μια άλλη πραγματικότητα. Νόμιζες ότι μπορείς να συμμετέχεις στην αντίσταση. Άρα, νομίζω ότι όλοι είμαστε λίγο πολύ δημιούργημα των βιωμάτων μας . Τώρα, αν είναι βαριά τα ονόματα, δεν ξέρω. Νομίζω πάντως ότι η μεγαλύτερη πράξη ανεξαρτησίας που μου αναγνωρίστηκε, είναι ότι ο κόσμος άφησε στην άκρη και το Μητσοτάκη και το Μπακογιάννη, διότι το Μπακογιάννη δεν είναι εύκολο στη διαχείρισή του ως όνομα, και με ονόμασε Ντόρα. Και έτσι αυτό από μόνο του δίνει μια απάντηση. Όχι με τη λογική της παλιάς φεμινίστριας που λέει δεν είμαι κόρη, δεν είμαι γυναίκα. Σίγουρα σε όλη αυτή τη μακριά σειρά πολιτικών, εγώ είμαι κάτι άλλο, με την έννοια ότι είμαι γυναίκα.

Τη δεκαετία του ’80, οι γυναίκες πολιτικοί είχαν λόγους να αγωνιστούν, είχαν να κάνουν με το φεμινιστικό, με αγώνες ισότητας, επιβίωσης. Ήταν και λίγο ηρωικές. Σήμερα, με όλη αυτή την απαξίωση της πολιτικής, ποιες νέες κοπέλες ασχολούνται με την πολιτική και γιατί;

Ήταν πράγματι ηρωικές. Όσο για σήμερα, πιστεύω ότι ο ρομαντισμός και το όραμα δεν έχουν χαθεί στην πολιτική. Ενδεχομένως τα έχουμε υπηρετήσει λάθος, που σίγουρα τα έχουμε υπηρετήσει λάθος, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν. Ο άνθρωπος είναι γεννημένος για να κάνει προσπάθειες να καλυτερέψει τη ζωή του. Είναι γεννημένος για να κάνει προσπάθειες να δει τα παιδιά του καλύτερα από εκείνον. Αυτό θα το πετύχεις μέσα από την πολιτική.

Εννοείτε δηλαδή ότι δεν είναι ένα όραμα εξουσίας που τις ωθεί;

Όχι, δεν είναι όραμα εξουσίας. Εμένα, ας πούμε, δεν είναι το πρόβλημά μου η εξουσία. Αντίθετα, αν χαρακτήριζα τον εαυτό μου κάπως, παρά την εικόνα που έχουν πάρα πολλοί για μένα, είμαι βασικά ένας άνθρωπος, ο οποίος απεχθάνεται τις εξωτερικές μορφές της εξουσίας. Δεν μου αρέσει το να στέκεται κάποιος προσοχή ή να με χαιρετάει. Η πολιτική δεν είναι η εξουσία για εξουσιομανείς ανθρώπους. Η πολιτική είναι ότι μέσα από αυτή μπορείς να βάλεις ένα λιθαράκι και η ζωή του άλλου να γίνει καλύτερη. Αν έχεις τη σωστή ή τη λάθος συνταγή, κρίνεσαι.

Ένα πρόσφατο δημοσίευμα στον ξένο Τύπο είχε τίτλο «Η τρομοκρατία έσπρωξε την Ντόρα στην εξουσία». Θεωρείτε πως αν δεν είχε φύγει ο Μπακογιάννης με τον τρόπο που έφυγε, δεν θα είχατε εμπλακεί ενεργά; Θα παραμένατε πίσω από τα φώτα;

Ναι, είναι πολύ πιθανό. Αλλά δεν μπορεί κανείς να προβλέψει τη ζωή του με τα εάν. Η αλήθεια είναι όμως ότι εγώ μπήκα στην πολιτική από πείσμα, από οργή. Εκείνη τη στιγμή ήθελα οπωσδήποτε να δώσω μια απάντηση. Ήθελα να απαντήσω για την Ευρυτανία, διότι το αναπτυξιακό της πρόγραμμα έμενε στον αέρα. Πολλές φορές έχω κατηγορηθεί ότι στον αγώνα μου κατά της τρομοκρατίας έχω υψώσει παραπάνω τους τόνους. Και όμως, πιστεύω ακόμη και σήμερα ότι ο αγώνας κατά της τρομοκρατίας δεν έχει μέτρο. Πρέπει να είναι καθολικός. Είναι για μένα η μεγαλύτερη, η πιο ακραία μορφή φασισμού.

Οι υποχρεώσεις του συγκεκριμένου υπουργείου αφήνουν περιθώρια για ιδιωτικές στιγμές;

Όχι πολλά. Αλλά αν δεν τις κρατήσω αυτές ως κόρην οφθαλμού, δεν θα κάνω και την άλλη δουλειά μου σωστά. Τα καταφέρνω με πολύ μεγάλη επιμονή και προσπάθεια. Ο άνθρωπος δεν μπορεί να δουλεύει μόνο.

Παλιότερα σας βλέπαμε με τον σύζυγό σας σε κινηματογράφους κάποια βράδια. Πηγαίνετε ακόμη;

Πηγαίνουμε. Πήγαμε σε μια ταινία και με κατάβρισε. Δεν του άρεσε καθόλου. Είδαμε ένα, δεν θυμάμαι τον τίτλο, ψυχολογικό δράμα μιας 55άρας γυναίκας. Με έβρισε που τον πήγα εκεί.

Το περιοδικό «Forbes» σας έχει συμπεριλάβει στις 100 γυναίκες με τη μεγαλύτερη επιρροή. Σημαίνει κάτι αυτό για τη ματαιοδοξία σας;

Όχι πολύ, πρέπει να σας πω. Βέβαια είναι τιμητικά όλα αυτά, αν και δεν έχω καταλάβει πώς ακριβώς επιλέγουν. Ήταν εξαιρετικά τιμητική η επιλογή μου από τη Γαλλική Ακαδημία. Όταν γίνεσαι η πρώτη ξένη γυναίκα μέλος της είναι μεγάλη τιμή. Βέβαια, νιώθεις και αρκετά διαφορετικά μπροστά σ’ όλη αυτήν τη διανόηση. Και αναρωτιέσαι εσύ, ο οποίος δεν είσαι ούτε καθηγητής ούτε έχεις τέτοιες περγαμηνές, αν πραγματικά άξιζες τέτοια θέση. Πάντως μια δόση ματαιοδοξίας την έχουμε σίγουρα όλοι οι πολιτικοί.

Από άποψη τεχνολογίας, βρίσκεστε παντού, facebook, twitter, flickr, δικό σας ιστολόγιο. Ασχολείστε και προσωπικά ή μόνον οι ειδικοί για να είστε παντού;

Έχω κατ΄ αρχάς μια ομάδα παιδιών τα οποία είναι απίστευτα. Και να μου ξεφύγει εμένα κάτι, δεν υπάρχει περίπτωση να μην έρθουν με μια νέα ιδέα. Δεύτερον, μου αρέσει. Τώρα με κοροϊδεύουν κιόλας, διότι έχω αποκτήσει ένα φοβερό τηλέφωνο, που πατάω κουμπιά και μπαίνω μέσα στα blogs μόνη μου. Τους κάνω και την έξυπνη. Αλλά τώρα, σοβαρά, είναι ένας τρόπος επικοινωνίας πάρα πολύ σημαντικός, με μια γενιά που δεν έχει τα δικά μας βιώματα. Δεν έχει τις δικές μας πολιτικές αντιδράσεις, δεν νιώθει υποχρεωμένη να ασχολείται με τα κοινά. Γι’ αυτούς η δημοκρατία δεν ήταν ποτέ ζητούμενο. Παρ’ όλα αυτά, θέλουν να εκφραστούν με τον δικό τους τρόπο. Άρα η τεχνολογία είναι εξαιρετικά αναγκαία.

Η Ντόρα είναι ένας ψυχρός παίκτης στο παιχνίδι της εξουσίας και πάντα στοχεύει σε υψηλότατα αξιώματα». Για οποιονδήποτε άνδρα λεγόταν αυτό θα ήταν ίσως το καλύτερο εφόδιο. Όταν λέγεται για μια γυναίκα, με έναν μυστήριο τρόπο, δεν ακούγεται απαξιωτικό;

Μα έτσι το εννοούν κιόλας, απαξιωτικό.

Έχετε συνηθίσει σ’ αυτό;

Όχι, αυτό δεν το συνηθίζεις. Δεν παύει να με εκπλήσσει και δεν παύει να με στενοχωρεί. Η προσπάθεια να πείσουν ότι επειδή είσαι γυναίκα πρέπει να παρουσιαστείς ως συνωμότρια, ως μωροφιλόδοξη ή κάτι τέτοιο. Εν τω μεταξύ, όλοι όσοι με ξέρουν, γνωρίζουν πάρα πολύ καλά ότι αν κάτι με χαρακτηρίζει είναι ότι δεν κρύβω ποτέ ούτε αυτά που σκέφτομαι ούτε αυτά που λέω. Έχω πει πάρα πολλές φορές πράγματα για τα οποία έχω μετανιώσει μετά.

Έχετε αυτό το χαμόγελο, το βλέμμα, το χιούμορ που έχουν οι Κρήτες, καταλυτικό και καυστικό. Σας έχει βοηθήσει;

Λέει ο πατέρας μου, ότι ο άνθρωπος που δεν έχει χιούμορ έχει μεγάλη αναπηρία. Εμείς κοροϊδεύουμε στην Κρήτη, αυτοσαρκαζόμαστε. Αυτό είναι δύναμη. Θυμάμαι όταν πρωτόβαλαν στην ιστοσελίδα μου τις γελοιογραφίες των εφημερίδων που μας σατιρίζουν ή σατιρικά βιντεάκια, όπως του Λαζόπουλου. Το βρήκα τόσο πολύ αστείο. Αφού γελάω εγώ, σαφώς θα γελάσει και ο άλλος. Μην ξεχνάτε άλλωστε ότι εμείς στην Κρήτη έχουμε όλοι παρατσούκλια. Την αδελφή μου τη μία τη φωνάζαμε «Μπόμπο», την άλλη τη φώναζε ο πατέρας «Γείτονα». Η ζωή δεν είναι μόνο αυτή η σοβαροφάνεια η φοβερή, που εμφανίζεσαι με μαύρο σακάκι, άσπρο πουκάμισο και λες μόνο τα σοβαρά πράγματα και από κει και πέρα πεθαίνεις από την πλήξη.

Εμπλακήκατε ενεργά στην πολιτική από θυμό, από οργή. Έχει αλλάξει αυτό το κίνητρο;

Ο θυμός έχει γίνει πια όραμα.

Έχει φύγει λοιπόν όλος; Έχετε απαλλαγεί;

Δεν νομίζω ότι αυτό το μικρό κομματάκι… θα ξεπεραστεί ποτέ. Νομίζω ότι πρέπει να αποδέχεσαι τις πραγματικότητες στη ζωή. Δεν έχει νόημα να το πολεμάς, διότι ξέρεις ότι αυτό θα μείνει εκεί και δεν θα ξεπεραστεί ποτέ. Γι’ αυτό και έχω πει ότι αυτούς τους ανθρώπους δεν θα τους συγχωρήσω ποτέ. Βέβαια είναι πολιτικώς ορθό να λέει κανείς το αντίθετο, αλλά επειδή το αληθές είναι ότι δεν θα τους συγχωρήσω, το δηλώνω.

Σκοπεύετε να γεράσετε στην πολιτική; Εννοώ, να γεράσετε μάχιμη.

Η συνήθης απάντηση θα ήταν «όσο είμαι χρήσιμη» κτλ. Η απάντησή μου είναι όχι. Σκοπεύω να κάνω ορισμένα πράγματα για κάποια χρόνια ακόμη και από εκεί και πέρα, έχω έναν πολύ μακρύ κατάλογο. Νομίζω ότι εκτός από την πολιτική έχω πολλές δραστηριότητες τις οποίες θέλω να κάνω στην υπόλοιπη ζωή μου, από το να φυτεύω μέχρι να ταξιδεύω, ό,τι θέλετε, αλλά ανάμεσα σ’ αυτά τα δύο έχω εκατό. Το μεγαλύτερο λάθος που μπορείς να κάνεις στην πολιτική είναι να πιστεύεις ότι είσαι για πάντα.

Αν κάποιο από τα παιδιά σας ή οποιοδήποτε νεαρό παιδί αποφάσιζε να ασχοληθεί με την πολιτική, ποια θα ήταν η μοναδική συμβουλή που θα του δίνατε;

Να το κάνεις μόνο αν το θες πάρα πολύ και αν πραγματικά έχεις ένα όραμα. Η πολιτική δεν είναι επάγγελμα. Όσο και να έχει επαγγελματοποιηθεί σήμερα και να δίνουμε αυτή την εικόνα, είναι λειτούργημα και θέλει πάρα πολύ πάθος. Εάν το δεις ως απλή διαχείριση, αν δεν έχεις ένα πραγματικό όραμα, τότε ας’ το, κάνε κάτι άλλο.