Στην Πηνελόπη Γαβρά.
Παίρνει μέρος ο βουλευτής του ΠΑΣΟΚ Κώστας Σκανδαλίδης
Π. ΓΑΒΡΑ: Να καλησπερίσω στο σημείο αυτό την Υπουργό Εξωτερικών κα Ντόρα Μπακογιάννη και το βουλευτή του ΠΑΣΟΚ τον κ. Κώστα Σκανδαλίδη. Καλησπέρα και στους δύο.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Καλησπέρα να είστε καλά.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καλησπέρα σας.
Π. ΓΑΒΡΑ: Κυρία Μπακογιάννη, από εσάς θα ξεκινήσω. Και θα ήθελα να σας ρωτήσω αν η συζήτηση για την επόμενη μέρα στη Νέα Δημοκρατία κλείνει με αυτή την απάντηση που έδωσε σήμερα ο κ. Καραμανλής «όχι δεν παραιτούμαι» ή η συνέχεια της φράσης «εφόσον είμαι χρήσιμος για τον τόπο», επιδέχεται και άλλης ερμηνείας. Τι λέτε;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κυρία Γαβρά, έχω απαντήσει περίπου 10 φορές το τελευταίο 3ήμερο σε αυτή την ερώτηση. Αυτή η συζήτηση δεν υπήρξε, δεν είχε απολύτως κανένα νόημα ποτέ μέσα στη Νέα Δημοκρατία. Διότι είχα πει από την αρχή ότι δεν υπάρχει κανείς ο οποίος να αμφισβητεί τον Κώστα Καραμανλή ούτε να τον αμφισβητήσει στο μέλλον. Άρα η απάντησή του σήμερα ήταν το επιστέγασμα δηλώσεων που έγιναν άλλωστε από όλα τα στελέχη της Νέας Δημοκρατίας, τις τελευταίες μέρες.
Π. ΓΑΒΡΑ: Μένει να δούμε σε περίπτωση βεβαίως ήττας της Νέας Δημοκρατίας τι ακριβώς θα συμβεί. Γιατί ξέρετε…
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η Νέα Δημοκρατία δεν θα ηττηθεί, κα Γαβρά. Εμείς πιστεύουμε ότι η χθεσινή και η σημερινή τοποθέτηση του Πρωθυπουργού, το ξεκαθάρισμα αν θέλετε των θέσεων της Νέας Δημοκρατίας, ήταν η ουσιαστική αρχή μιας νέας πορείας.
Γυρίσαμε σελίδα και πιστεύουμε ότι θα κάνουμε την ανατροπή των δημοσκοπήσεων έτσι όπως παρουσιάζονται. Και το λέω αυτό διότι η Νέα Δημοκρατία παρουσιάστηκε σε αυτές τις δημοσκοπήσεις με μια εξαιρετικά χαμηλή συσπείρωση ακόμα.
Στοχεύουμε στην αύξηση της συσπείρωσής μας, δηλαδή, στοχεύουμε στο να πείσουμε τους νεοδημοκράτες που μας εμπιστεύτηκαν, ότι πρέπει να συνεχίσουμε αυτή την πορεία πιο αποφασιστική, πιο ουσιαστική και πιο αποτελεσματική. Μπορούμε να το κάνουμε.
Π. ΓΑΒΡΑ: Κυρία Υπουργέ, θα μου επιτρέψετε να πω, δεν είναι μόνο να τους πείσετε γι’ αυτό…
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και θέλω να ελπίζω ότι…
Π. ΓΑΒΡΑ: Δεν με ακούτε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Με συγχωρείτε, με συγχωρείτε.
Π. ΓΑΒΡΑ: Το θέμα είναι να τους πείσετε γιατί δεν κάνατε στα πεντέμισι χρόνια που κυβερνάτε, αυτά που τους λέτε ότι θα τα κάνετε τώρα, αν σας ανανεώσουν την εμπιστοσύνη τους.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κυρία Γαβρά, και εσείς κάνετε την ίδια ερώτηση…
Π. ΓΑΒΡΑ: Μα ξέρετε αυτό ρωτάει ο νεοδημοκράτης, κα Μπακογιάννη.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα βεβαίως, θα σας απαντήσω. Καταρχάς, δεν είναι πεντέμισι χρόνια. Είναι δύο χρόνια από τις προηγούμενες εκλογές, όπου ο ελληνικός λαός μας εμπιστεύτηκε ξανά και έδωσε εντολή στον Κώστα Καραμανλή να κυβερνήσει.
Στο τέλος της τετραετίας θα μπορούσαμε να αποδώσουμε λογαριασμό. Από την ώρα που το ΠΑΣΟΚ χρησιμοποίησε την εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας εκβιαστικά, χρησιμοποιώντας την δηλαδή κατά τρόπο καταστατικά περίεργο για να εκβιάσει τις εκλογές, από εκεί και πέρα θα κάνουμε τις εκλογές αυτές και ο λαός θα δώσει την εντολή πιστεύω στη Νέα Δημοκρατία με νέα λαϊκή βούληση, νέα εντολή για μια αυτοδύναμη κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Μπορούμε να το πετύχουμε αυτό και το χρειάζεται ο τόπος, κα Γαβρά. Και θα πω μια φράση για να μην αδικήσουμε και τον κ. Σκανδαλίδη.
Π. ΓΑΒΡΑ: Για να περάσουμε και στον κ. Σκανδαλίδη.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, μία φράση. Είναι πάρα πολύ σημαντικό, το είπα στην πρώτη μου συζήτηση με τον κ. Σκανδαλίδη όταν ξεκινήσαμε πριν από τρεις μέρες. Είναι πάρα πολύ σημαντικό να μιλήσουμε για την ταμπακιέρα. Οφείλουμε να πούμε στον ελληνικό λαό τι προτείνουμε, ποια είναι τα μέτρα.
Ο κ. Παπανδρέου έκανε μια δήλωση «δεν είναι θέμα χρημάτων». Μας είπε την άλλη φορά ότι θα ξαναγοράσει τον ΟΤΕ. Μας είπε ότι θα ξαναγοράσει την Ολυμπιακή. Μας είπε ότι έχει ένα μαγικό τρόπο να διορθώσει τα οικονομικά. Δε φτάνει αυτό. Τώρα πρέπει να πει τι θα κάνει, πώς θα το κάνει, πού θα βρει τα λεφτά και πώς πραγματικά η πρόταση του ΠΑΣΟΚ θα εκληφθεί ως αξιόπιστη.
Π. ΓΑΒΡΑ: Κύριε Σκανδαλίδη, σήμερα και χθες ο κ. Καραμανλής παρουσίασε ένα πρόγραμμα που κάθε άλλο παρά φιλολαϊκό θα το λέγαμε.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Καταρχήν, να πω στην κα Μπακογιάννη και σε σας ότι ό,τι έγινε ακριβώς πέρυσι στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης γίνεται και φέτος. Ένας πρωθυπουργός γυμνός από επιχειρήματα θα πω μετά το σχόλιό μου γι’ αυτό και αυτό που θα δείτε το άλλο Σάββατο την άλλη Κυριακή από τον κ. Παπανδρέου θα είναι η αντίστιξη. Δηλαδή, πραγματικά ένα πρόγραμμα εξόδου ανασύνταξης της χώρας και σωτηρίας γιατί καταβαραθρώθηκε τα τελευταία χρόνια. Θέλω όμως να σχολιάσω…
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καλά φυλαγμένο μυστικό μέχρι τώρα.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Δεν σας διέκοψα, κα Μπακογιάννη. Θέλω να σχολιάσω τον κ. Καραμανλή. Καταρχήν, απορώ για τον ενθουσιασμό που έχει πιάσει τα στελέχη της Νέας Δημοκρατίας. Ο κ. Καραμανλής εμφανίστηκε δυο μέρες να μην πει μια κουβέντα για τη μέση ελληνική οικογένεια και για τους χαμηλόμισθους και για τους έχοντες τα ασθενέστερα στρώματα του πληθυσμού και μίλησε μόνο για πάγωμα μισθών και συντάξεων. Δηλαδή, μιλάμε για μια αμετανόητη νεοφιλελεύθερη πολιτική όπου στέλνει την κοινωνική δεξιά περίπατο. Όπου φαίνεται η πραγματική υφή αυτής της παράταξης που κυβερνά τη χώρα και τι σκέφτεται για το πώς κατανέμεται ο πλούτος που παράγει ο ελληνικός λαός. Είναι μια αμετανόητη σκληρή ταξική στάση.
Δεύτερο, είναι τελείως αναξιόπιστος. Όταν εξαγγέλλει εδώ και έξι χρόνια, εξαγγέλλει τα ίδια πράγματα που ποτέ δεν έκανε. Αντίθετα, τίναξε στον αέρα και ό,τι υπήρχε. Και θέλω να σας πω το εξής. Υπάρχει μια καταπληκτική εφεύρεση από τον κ. Καραμανλή. Παλιά οι πολιτικοί έλεγαν το «θα» και «θα» και κοροϊδεύανε για τις υποσχέσεις και τους λαγούς με πετραχίλια. Ο κ. Καραμανλής φεύγοντας θα αφήσει τον ενεστώ διαρκείας. Ποιος είναι ο ενεστώς διαρκείας; Προχωρούμε, δημιουργούμε, σχεδιάζουμε. Όλα αυτά τα λέει όλα αυτά τα χρόνια. Προχωρούμε αντί να λέει οπισθοδρομούμε. Δημιουργούμε αντί να λέει αποδιαρθρώνουμε. Σχεδιάζουμε αντί να λέει ότι όχι μόνο δεν έχει σχέδιο αλλά όλα είναι πλίνθοι και κέραμοι ατάκτως ερριμμένοι. Είναι μια χαρακτηριστική περίπτωση ενός πρωθυπουργού από τον οποίο η χώρα δε θα θυμάται απολύτως τίποτα και πρέπει να σημειώσω ότι σπανίως στη μεταπολίτευση υπήρξε περίοδος, άντε άλλη μια φορά σε μια παρένθεση, που η χώρα δε θα θυμάται απολύτως τίποτα από το πέρασμα ενός πρωθυπουργού επί πεντέμισι χρόνια.
Πιστεύω ότι είναι μια άμυνα. Είναι μια αυτοσυντήρηση. Είναι μια ενίσχυση του ηθικού της παράταξης θα μείνει και μετά. Εντάξει, αυτό είναι εσωτερικό της Νέας Δημοκρατίας. Δεν αφορά γιατί δεν κυβερνά μόνο ο Πρωθυπουργός. Κυβερνά μια παράταξη με τη νοοτροπία τα συμφέροντα που εξυπηρετεί την πολιτική της την ιδεολογία της. Μια παράταξη που ουσιαστικά δημιούργησε ένα τρομακτικό πρόβλημα στον τόπο. Όλα τα αρνητικά ρεκόρ συσσωρεύτηκαν σε αυτή την πενταετία όλα τα αρνητικά ρεκόρ.
Π. ΓΑΒΡΑ: Κύριε Σκανδαλίδη, να μείνουμε λίγο στο διακύδευμα αυτών των εκλογών που είναι η οικονομία;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κυρία Γαβρά, μπορώ να απαντήσω;
Π. ΓΑΒΡΑ: Βεβαίως, κα Μπακογιάννη, να ρωτήσω για την οικονομία…
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, αλλά επειδή ο κ. Σκανδαλίδης μιλάει τρία λεπτά και χρησιμοποιεί έναν αφοριστικό λόγο γεμάτο ύβρεις για τον κ. Καραμανλή…
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Καμία ύβρη μη λέτε…
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν απάντησε…
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Μη λέτε είναι πολιτική εκτίμηση, κα Μπακογιάννη.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι , κ. Σκανδαλίδη, ήταν ακραίος υβριστικός λόγος.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Έχετε κακή εντύπωση για το τι σημαίνει ύβρις.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ίσως είναι θέμα διαφορετικής αντίληψης πολιτικής ηθικής.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Διαφορετικής ιδεολογίας είναι, κα Μπακογιάννη.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εν πάση περιπτώσει, δεν ξέρω στο δικό σας κόμμα ενδεχομένως έτσι συνηθίζετε. Εγώ θα πω το εξής. Η ουσία, κ. Σκανδαλίδη, δεν απαντήθηκε. Εσείς βγάλατε επί τρία λεπτά το λόγο σας και δεν απαντήσατε σε ένα μικρό, αλλά κύριο ερώτημα. Εσείς, τί προτείνετε στον ελληνικό λαό;
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Θα σας πω αμέσως.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ένα λεπτό να τελειώσω, κ. Σκανδαλίδη. Εσείς είπατε ότι εμείς είπαμε ότι θα παγώσουν οι μισθοί και οι συντάξεις, ναι. Εξαίρεση κάνουμε στους χαμηλόμισθους, όπως και φέτος, και τους χαμηλοσυνταξιούχους. Εμείς είπαμε ότι θα σταματήσουν οι υπερωρίες. Εμείς είπαμε ότι θα βάλουμε τεκμήρια διαβίωσης. Εμείς κάναμε συγκεκριμένες προτάσεις και τοποθετηθήκαμε. Και είπαμε ότι αυτή η οικονομική κρίση οδήγησε στην ανάγκη λήψεως ορισμένων συγκεκριμένων μέτρων.
Και επειδή εμείς δεν είμαστε στη λογική ότι άλλα τάζουμε και άλλα κάνουμε, βγαίνουμε ευθέως και ειλικρινά, κοιτάμε τον ελληνικό λαό στα μάτια και του λέμε «εμείς αυτό θα κάνουμε». Πετύχαμε πολλά αυτά τα χρόνια. Καταφέραμε ακόμα και σήμερα, παρά την κρίση και την άνοδο της ανεργίας να έχουμε μικρότερη ανεργία από αυτή που μας παραδώσατε, έχουμε όμως ένα δυσβάσταχτο χρέος το οποίο θέλει 12 δισ. για να εξυπηρετηθεί, το οποίο το πήραμε από εσάς.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Τελείως από εμάς βεβαίως.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και πρέπει οπωσδήποτε να το πετύχουμε. Αυτό λέμε εμείς. Εσείς, κ. Σκανδαλίδη, οι οποίοι…
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Μπορώ να σας πω αμέσως, κα Μπακογιάννη.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τώρα θα μου πείτε αμέσως. Εσείς, κ. Σκανδαλίδη, θέλω να μου πείτε, να απαντηθεί τουλάχιστον γιατί προσπαθώ να μάθω και δεν έχω καταφέρει. Εσείς κάνατε δήλωση ότι θα ξαναγοράσετε τον ΟΤΕ. Θα τον ξαναγοράσετε και με τι λεφτά;
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Θα σας απαντήσω.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εσείς κάνατε δήλωση ότι θα ξαναγοράσετε την Ολυμπιακή και ο κ. Βγενόπουλος…
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Δεν το είπε κανείς αυτό.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ότι σας δίνει το 50% και περιμένει μια απάντηση.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Αυτό δεν το είπε κανείς, το λέτε εσείς. Το λέτε εσείς δεν το είπε κανείς.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ωραία, άρα δεν θα ξαναγοράσετε την Ολυμπιακή.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Προφανώς.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτό είναι ήδη ένα κεκτημένο, χαίρομαι που το ακούω, γιατί όταν έγιναν…
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Θα απαντήσω αμέσως σε αυτά που λέτε, δεν έχω κανένα πρόβλημα.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θέλω να μου πείτε, θα εισπράξετε την έκτακτη εισφορά, κ. Σκανδαλίδη, ή δεν θα την εισπράξετε. Πέστε μας δύο-τρία πράγματα για να ξέρει και ο ελληνικός λαός τι μπορεί να περιμένει. Διότι με αυτή την αντίληψη, ότι όλα είναι μυστικό, φοβούμαι ότι δεν μπορούμε να περάσουμε τις υπόλοιπες 30 μέρες.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Ευχαρίστως. Δεν υπάρχει κανένα μυστικό. Είναι όλα πολύ ξεκαθαρισμένα.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Χαίρομαι, πέστε μας λοιπόν.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Πιστεύουμε ότι όλα αυτά τα μέτρα που εξαγγέλλει συνεχώς ο κ. Καραμανλής είναι μερικά που δεν έχουν καμία σχέση με τη λύση του οικονομικού προβλήματός του. Γιατί αν είχαν σχέση και τη φοροδιαφυγή θα είχε…
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μάλιστα και εσείς έχετε….
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Αφήστε με να ολοκληρώσω την απάντησή μου. Θα είχε εισπράξει και τη φοροδιαφυγή και το κράτος θα νοικοκύρευε αντί να το χρεωκοπήσει και τις διαρθρωτικές αλλαγές θα τις έκανε αντί να πηγαίνει σε εκποίηση του δημόσιου πλούτου και σε παραχωρήσεις…
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όπως το κάνατε εσείς τα 20 χρόνια που κυβερνήσατε;
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Και πρέπει να σας πω ότι και άλλες φορές παραλάβαμε άδεια ταμεία όπως το ’93 και τα βγάλαμε πέρα. Παραλάβαμε μια Ελλάδα χωρίς πρόγραμμα, όπως το ’93 που η Ευρωπαϊκή Ένωση είχε απορρίψει το πρόγραμμα της κυβέρνησης του κ. Μητσοτάκη και κάναμε σε οκτώ μήνες…
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και παραδώσατε 7,5% έλλειμμα.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Αφήστε με, θα τα ακούσετε. Κάναμε σε οκτώ μήνες πρόγραμμα σύγκλισης με το οποίο φαίνεται η Ελλάδα να αναπτύσσεται με 5,9% ρυθμούς και τώρα είχε αρνητικούς.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτό ήταν πριν από 20 χρόνια.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Και πρέπει να σας πω ποια είναι η διαφορά μας.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και παραδώσατε 7,5% έλλειμμα.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Να σας πω ποια είναι η διαφορά μας γιατί αυτή η καραμέλα, περί του αν έχει πρόγραμμα ή όχι το ΠΑΣΟΚ να σταματήσει, έχουμε τελείως διαφορετική αντίληψη. Εσάς, στο μυαλό σας δεν χωράει μια ανάπτυξη για τους πολλούς, δεν χωράει ένας πλούτος που μοιράζεται δικαιότερα, δεν χωράει να πληρώσουν τα βάρη της εξόδου από την κρίση αυτοί …
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εμείς είμαστε κακοί άνθρωποι και θέλουμε να κάνουμε κακό στο λαό! Εσείς, που είστε οι καλοί άνθρωποι τι θα κάνετε;
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Βεβαίως. Είστε βαθιά ταξικοί, ενισχύσατε την πλουτοκρατία, τα χρήματα, λοιπόν, που δώσατε στην παραοικονομία, στον παρασιτισμό και στη κερδοσκοπία, είναι τόσα πολλά που μπορούν να αλλάξουν το ρου της ιστορίας και η Ελλάδα να αναπτυχθεί ξανά.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Σκανδαλίδη, τί θα κάνετε;
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Αντί να ξεπουλά, να αναπτύσσει την παραγωγική της δυνατότητα. Αντί να βάζει το λαό στη γωνία, να του δίνει χρήματα για να μπορεί να αγοράσει τα προϊόντα των επιχειρήσεων.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Συγκεκριμένα, κ. Σκανδαλίδη, τι θα κάνετε.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Είναι πολύ πιο συγκεκριμένα αυτά.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πέστε μας, τί θα κάνετε.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Σας το είπα ήδη, σας το είπα.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα δεν μου απαντήσατε. Μου βγάζετε λόγο και μου λέτε θεωρίες, μου λέτε ότι εμείς είμαστε κακοί άνθρωποι και εσείς είστε οι καλοί. Πέστε μου ποιο είναι το μαγικό ραβδί.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Σας είπα ότι υπάρχει τρομακτικός πλούτος που δουλεύουν οι άνθρωποι στην Ελλάδα και τον παράγουν και αυτό τον πλούτο θα χρησιμοποιήσουμε, για να αναπτυχθεί η χώρα αντί να τον ξεπουλούμε και να τον εκχωρούμε στα ιδιωτικά συμφέροντα.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ωραία. Θα φορολογήσετε τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις, όπως λέτε; Θα πάτε τη φορολογία των μικρομεσαίων από το 25 στο 35%; Θα το κάνετε;
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Όχι. Θα κάνουμε τη φορολόγηση των κερδών των επιχειρηματιών, όχι των επιχειρήσεων.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ποιων κερδών;
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Θα σας εξηγήσω αμέσως.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα πάτε τη φορολόγηση στο 35%, όπως λέτε;
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Επαναλαμβάνω: δεν θα πάμε τη φορολογία των επιχειρήσεων και των παραγωγικών τους επενδύσεων, θα πάμε τη φορολογία των υπερκερδών στα ύψη. Καταλάβατε; Είναι τεράστια η διαφορά.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ξέρετε πολλές επιχειρήσεις να έχουν κέρδη κ. Σκανδαλίδη;
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Ενώ εσείς μοιράζατε τα χρήματα, τα αφήνατε, τα έπαιρναν οι επιτήδειοι, του τα χαρίζατε με χαριστικές πράξεις, με αδιαφανείς προμήθειες με όλα αυτά που κάνατε όλα αυτά τα χρόνια, με αποτέλεσμα ο πλούτος που υπάρχει στη χώρα και τον παράγει ο Έλληνας, να πηγαίνει στα χέρια των λίγων. Αυτό όμως εσείς δεν μπορείτε να το καταλάβατε, γιατί είστε μια βαθιά συντηρητική και Δεξιά κυβέρνηση. Δηλαδή δεν λύνει το πρόβλημα της χώρας να κάνει ένα απλό εκσυγχρονισμό του κράτους.
Π. ΓΑΒΡΑ: Θα μου επιτρέψετε να ρωτήσω κι εγώ κάτι;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ένα λεπτό …
Π. ΓΑΒΡΑ: Κυρία Μπακογιάννη, με συγχωρείτε να ρωτήσω κάτι επ’ αυτού τον κ. Σκανδαλίδη.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κυρία Γαβρά, με το να φωνάζει ο κ. Σκανδαλίδης, δεν αποφεύγει την ουσία.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Μα, την ουσία την είπα και δεν την καταλάβατε, πιθανότατα γιατί δεν είναι στην αντίληψή σας.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ενδεχομένως είναι δύσκολο να σας αντιληφθώ.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Δεν είναι στην αντίληψή σας.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Σκανδαλίδη, σταματήστε τώρα να μπορέσω να μιλήσω.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Ναι, αλλά εμένα δεν με αφήσατε να μιλήσω, μιλάτε μόνη σας.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μετά μπορείτε να φωνάζετε.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Εσείς μιλάτε όταν μιλάω εγώ, ενώ εγώ δεν μιλάω όταν μιλάτε εσείς. Καταλάβατε ποιο είναι το λάθος; Εσείς μιλάτε όταν μιλάω εγώ, ενώ εγώ δεν μιλάω όταν μιλάτε εσείς.
Π. ΓΑΒΡΑ: Είναι πολύ ζωηρός ο διάλογος, πραγματικά η οικονομία είναι το μείζον θέμα που μας απασχολεί όλους και ως εκ τούτου υπάρχει αυτή η αντιπαράθεση.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τώρα μπορώ να μιλήσω;
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Μετά θα τα ξαναπώ, γιατί δεν άκουσαν οι άνθρωποι.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μπορώ να μιλήσω;
Π. ΓΑΒΡΑ: Ναι, κα Μπακογιάννη.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Βεβαίως με την προϋπόθεση ότι θα μιλήσω κι εγώ μετά.
Π. ΓΑΒΡΑ: Βεβαίως, κ. Σκανδαλίδη.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ο πολιτικός λόγος ο οποίος ξεκινάει από το ’90 για το 2009, ο πολιτικός ο οποίος εξακολουθεί και βαθιά κολλημένος στο χτες μιλάει για ταξικές διαφορές, για διαφορετικές αντιλήψεις για ένα τρόπο στον οποίο το ένα κόμμα θέλει να βλάψει το κοινωνικό σύνολο και το άλλο κόμμα θέλει να του κάνει καλό, θα μου επιτρέψετε να σας πω, ότι δεν μπορεί να απαντήσει στα σύγχρονα προβλήματα της ελληνικής κοινωνίας.
Εγώ δεν θεωρώ ότι η Νέα Δημοκρατία τα έκανε όλα τέλεια και δεν θεωρώ ότι η κυβέρνηση δεν είχε αδυναμίες. Είχαμε. Και είμαστε και έτοιμοι να τις αναγνωρίσουμε και να δούμε την ταχύτητα όπως είπε ο Πρωθυπουργός των διαρθρωτικών αλλαγών που έπρεπε να ήταν πολύ μεγαλύτερη.
Η πραγματικότητα, όμως, είναι το έργο το οποίο έκανε αυτή η κυβέρνηση έφθασε την Ελλάδα σε ένα εξαιρετικά καλό σημείο, μέχρι να έχουμε τη διεθνή κρίση.
Π. ΓΑΒΡΑ: Κυρία Μπακογιάννη, με συγχωρείτε που θα σας διακόψω, αλλά θα μου επιτρέψετε να πω …
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, αν μπορώ να μην φωνάζω, όμως, κα Γαβρά, και να μην διακόψετε να τελειώσω τη φράση μου.
Π. ΓΑΒΡΑ: Με συγχωρείτε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να τελειώσω μια στιγμή τη φράση μου, διότι μεταξύ υμών και του κ. Σκανδαλίδη, θα πρέπει να βραχνιάσω για άλλη μια φορά.
Π. ΓΑΒΡΑ: Ολοκληρώστε, κα Μπακογιάννη, για να σας κάνω την ερώτηση.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ολοκληρώνω και λέω: αυτή τη στιγμή αυτό το οποίο ζητάει ο κόσμος από εμάς, δεν είναι ούτε να οργιζόμαστε και να φωνάζουμε και να ουρλιάζουμε στην τηλεόραση, αλλά να καταθέσουμε συγκεκριμένο σχέδιο.
Μέχρι τώρα το ΠΑΣΟΚ αυτό το συγκεκριμένο σχέδιο δεν το έχει καταθέσει. Ελπίζω ότι πηγαίνοντας ο κ. Παπανδρέου στην Έκθεση της Θεσσαλονίκης, να υποχρεωθεί και θα υποχρεωθεί από τα πράγματα να μιλήσει συγκεκριμένα, να μιλήσει για νούμερα, να πει που θα τα βρει, να πει ποια φορολογία και όχι γενικώς περί αναπτύξεως και κοινωνικής ισότητας, γιατί αυτά τα θέλουμε όλοι.
Π. ΓΑΒΡΑ: Και βεβαίως, κα Μπακογιάννη, αυτό που θέλω να σας ρωτήσω είναι ότι αναρωτιέται ο πολίτης σήμερα: χρειάζονταν πρόωρες εκλογές για να πατάξετε τη φοροδιαφυγή, για να μειώσετε τις δαπάνες, για να παγώσετε τους μισθούς; Δεν μπορούσαν να είχαν γίνει αυτά σε όλο αυτό το διάστημα το οποίο κυβερνάει η Νέα Δημοκρατία; Απαντήστε μου για να έρθουμε στον κ. Σκανδαλίδη.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πρώτα απ’ όλα, όλο αυτό έχει ήδη γίνει και το ξέρετε πάρα πολύ καλά, δεν θα σας διαφεύγει είστε μια πεπειραμένη δημοσιογράφος.
Π. ΓΑΒΡΑ: Όχι, βεβαίως και δεν μου διαφεύγει, άκουσα όμως τον Πρωθυπουργό να λέει ότι αυτός είναι ο στόχος.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι μιλάμε για το ’10, κα Γαβρά. Αυτά τα οποία κάναμε το ’09 τα έχουμε ήδη κάνει. Αυτό για το οποίο μιλάμε τώρα είναι για τον επόμενο χρόνο. Μιλάμε, διότι έχουμε υποχρέωση να πούμε στον κόσμο τι θα κάνουμε στο μέλλον, τι θα κάνουμε δηλαδή το ’10 και το ’11. Μια υπεύθυνη κυβέρνηση κι ένα υπεύθυνο κόμμα δεν εξαγγέλλει μόνο αυτά τα οποία έχει σκοπό να κάνει σε ένα μήνα, αλλά πως θα πορευτεί τα επόμενα δύο χρόνια.
Αυτή η ευθύνη καθόρισε και τη στάση του Πρωθυπουργού και αυτό το οποίο είπαμε, είναι ότι πέντε μήνες προεκλογική περίοδο στους τόνους παραδείγματος χάριν του κ. Σκανδαλίδη σήμερα, δεν αντέχει η ελληνική οικονομία. Η ελληνική οικονομία χρειάζεται ένα περιβάλλον ηρεμίας για να προχωρήσει και να αναπτυχθεί και αυτό θα υπάρξει όταν θα υπάρξει μια αυτοδύναμη κυβέρνηση μετά τις εκλογές, με νωπή λαϊκή εντολή.
Π. ΓΑΒΡΑ: Είστε σαφής. Κύριε Σκανδαλίδη.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Ναι και εγώ να ολοκληρώσω τη σκέψη μου. Πρόωρες εκλογές έκανε η Νέα Δημοκρατία και το 2007 για να κάνει – λέει – ένα προϋπολογισμό τον οποίο εγκατέλειψε το Φεβρουάριο μετά την εκλογή της. Δεν τον εφάρμοσε ποτέ. Και τότε αυτό το λόγο επικαλέστηκε πάλι, για την οικονομία.
Αυτά που λέει σήμερα ο κ. Καραμανλής, είναι αυτά που έλεγε από το 2004 στον κ. Σημίτη. Είναι πεντέμισι χρόνια πρωθυπουργός, έξι χρόνια σχεδόν, και τώρα επικαλείται τους ίδιους λόγους, για να πάρει τρίτη εντολή. Η κα Μπακογιάννη είπε προηγούμενα κάτι που το θεωρώ πολύ σημαντικό: στην αντίληψή της είναι ότι δεν υπάρχουν διαφορετικές πολιτικές.
Δηλαδή, θα μπορούσαν να μαζευτούν κάποιοι τεχνοκράτες να πάρουν αυτά τα μέτρα, τα ημίμετρα του κ. Καραμανλή, τα οποία είναι πλίνθοι και κέραμοι ατάκτως ερριμμένοι και να τα βάλουν σε ένα τραπέζι και να συμφωνήσουν να τα εφαρμόσουν. Αφού δεν υπάρχουν πια πολιτικές διαφορές, δεν υπάρχουν συμφέροντα που εξυπηρετούνται, δεν υπάρχουν τάξεις που ιδιοποιούνται τον πλούτο κι άλλες που πένονται! Δεν υπάρχουν πλουτοκρατίες, δεν υπάρχουν φτωχοί άνθρωποι, δεν υπάρχουν άνεργοι, δεν υπάρχουν μισθωτοί, δεν υπάρχουν εργαζόμενοι.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θυμάστε πόσους ανέργους μας παραδώσατε εσείς, κ. Σκανδαλίδη;
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Δεν σας διέκοψα καθόλου!
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν μπορώ μην θυμηθώ πόσους παραδώσατε.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Αυτή την αντίληψη που λέει η κα Μπακογιάννη, την έχει ζήσει ο ελληνικός λαός ως τη νεοφιλελεύθερη ιδεολογία που αποτυγχάνει παντού, ανεξάρτητα από την πρόσκαιρη κυριαρχία της τα περασμένα χρόνια, γιατί δεν δίνει κανένα διέξοδο ούτε στην οικονομική κρίση και προπαντός οδηγεί τις κοινωνικές ανισότητες στο έπακρο.
Το ΠΑΣΟΚ έχει αποδείξει σε δύσκολες στιγμές και το ’81 που πήρε την κυβέρνηση και θα έπεφτε σε τρεις μήνες και σε έξι μήνες που περίμεναν, και το ’93 που παρέλαβε μια χώρα σε στασιμότητα ύφεση και με εισοδηματική πολιτική του 0+0=14%, που θυμούνται όλοι οι εργαζόμενοι και οι μισθωτοί αυτής της χώρας την κοινωνικής της αναλγησία, θα παραλάβει και τώρα άδεια ταμεία.
Οι μόνες φορές που παραλαμβάνουν οι κυβερνήσεις άδεια ταμεία, είναι όταν εγκαταλείπει η Νέα Δημοκρατία τις δυο φορές την κυβέρνηση. Είναι η πλήρης αποτυχία, η επανάληψη του Πρωθυπουργού συνεχώς με τα ίδια λόγια, είναι αποδοχή της αποδρομής της Νέας Δημοκρατίας και ασφαλώς οι πολίτες μπορούν να κρίνουν ποιος έχει πρόγραμμα και σε ποια κατεύθυνση κυρίως.
Γιατί η κατεύθυνση είναι εκείνη που κρίνει την ανάπτυξη και τη δικαιοσύνη και όχι απλά κάποιες τεχνοκρατικές δήθεν λύσεις τις οποίες θεωρούμε μονόδρομους και ερχόμαστε μετά από έξι χρόνια να πούμε στον ελληνικό λαό «Ξέρετε; Σκάστε, και κολυμπάτε! Ξέρετε; Παγώνουν οι μισθοί σας; Ξέρετε; Δεν θα αναθερμανθεί η αγορά». Ποιος θα πάει να αγοράσει όταν πένονται οι άνθρωποι τα προϊόντα που παράγουν οι επιχειρήσεις, για να βγούμε από την κρίση και που θέλουμε ανάπτυξη;
Είναι συνειδητή επιλογή ύφεσης, στασιμότητας, είναι συνειδητή επιλογή μιας χώρας που καθηλώθηκε στην υπανάπτυξη αυτά τα πέντε χρόνια.
Π. ΓΑΒΡΑ: Κυρία Μπακογιάννη, μια κουβέντα, πρέπει να κλείσουμε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, να κλείσουμε, κα Γαβρά, αλλά …
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Από κουβέντα σε κουβέντα θα πάμε όμως!
Π. ΓΑΒΡΑ: Θα έχουμε την ευκαιρία κι άλλη φορά, επισήμως ξεκινά από αύριο η προεκλογική περίοδος, έχουμε άλλη μια ευκαιρία.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Επαναλαμβάνω ότι το να συζητάμε το ’90, το ’81 ή οτιδήποτε 15 χρόνια που έχουν περάσει …
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Δεν είπα τίποτε γι’ αυτά, για σήμερα μιλάω.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Απλώς μυρίζουν ότι το ΠΑΣΟΚ δεν έχει αλλάξει καθόλου. Είναι το ίδιο, το ίδιο ακριβώς ΠΑΣΟΚ που καταψηφίστηκε δυο φορές από τον ελληνικό λαό. Χωρίς να βάλει σε τίποτε μια αλλαγή στον πολιτικό του λόγο.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Η ικανότητα διαστροφής είναι βασικό προτέρημα. Διαστρέφετε ό,τι λέει ο άλλος! Είναι πολύ σημαντικό προτέρημα.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Χωρίς να υπάρξει το παραμικρό είδος αυτοκριτικής, χωρίς να κοιτάξουμε μια φορά τον εαυτό μας στον καθρέφτη, κ. Σκανδαλίδη.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Εμάς μας αποδοκίμασε ο λαός, κα Μπακογιάννη, για συγκεκριμένα πράγματα, όχι για το έργο μας.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εμείς δεν θα ακολουθήσουμε αυτή την πορεία. Εμείς θα κοιτάξουμε το λαό στα μάτια.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Όλοι τον κοιτάμε στα μάτια.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εμείς δεν γαντζωθήκαμε στις καρέκλες μας, εμείς δεν κρεμαστήκαμε από τα οφίτσια μας …
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Μόνο με τις καρέκλες σας ασχολείστε αυτές τις μέρες!
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εμείς είπαμε στον ελληνικό λαό την πραγματικότητα και κ. Σκανδαλίδη μου, εσείς δεν τη γλιτώνετε. Θα υποχρεωθείτε να μιλήσετε επί της ουσίας, χωρίς αφορισμούς.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Κοντός ψαλμός αλληλούια. Αύριο ξεκινάμε! Αύριο ξεκινάει η προεκλογική περίοδος.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα προσπαθήσετε μία, θα προσπαθήσετε δυο, θα φτάσει η ώρα που θα πείτε την αλήθεια, είτε σας αρέσει είτε δεν σας αρέσει.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Την αλήθεια λέμε εμείς και τα ψέματα εσείς.
Π. ΓΑΒΡΑ: Να σας ευχαριστήσω πολύ, να σας ευχηθώ καλή επιτυχία και στα κόμματα και προσωπικά εσείς.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Είμαστε και συνυποψήφιοι στην Α’ Αθήνας.
Π. ΓΑΒΡΑ: Βεβαίως και να σας ευχαριστήσω πολύ.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Νά ‘στε καλά.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Γεια σας.