Στη Χρύσα Ταβουλάρη
Κυρία Μπακογιάννη η πολιτική έχει συναίσθημα; Πως αισθάνεστε σήμερα που τελειώνει το μοναδικό Συνέδριο της Νέας Δημοκρατίας που δεν είστε παρούσα;
Ομολογώ ότι σκέφτομαι πολύ όλο τον κόσμο της Νέας Δημοκρατίας που με στήριξε και που, πιστεύω ότι θα με στηρίξει και στο μέλλον. Για μένα έχει πολύ συναίσθημα η πολιτική, αλλιώς δεν θα μπορούσε κανένας να δώσει τις μάχες τις οποίες έχω δώσει τόσα χρόνια. Έχω δώσει πολλές μάχες στα Συνέδρια γι΄ αυτά που πιστεύω, ακόμα και όταν ήμουν μειοψηφία. Αλλά τώρα βλέπω ένα Συνέδριο, το οποίο έχει την πιο απολυταρχική λογική, που έχει ποτέ εμφανιστεί στη Νέα Δημοκρατία από τις εποχές τουλάχιστον που εγώ παρακολουθούσα.
Ένα Συνέδριο εκ των προτέρων αποκλεισμών, με παλαιοσυντηρητικές ιδέες και χωρίς αυτοκριτική, και ουσιαστική ανταλλαγή απόψεων. Ο Αντώνης Σαμαράς εφαρμόζει την αρχή της δημιουργικής καταστροφής, δεν τον ενδιαφέρει τι θα γκρεμίσει, αρκεί τα ερείπια να είναι ιδιοκτησία του. Ε, δεν αξίζει αυτή η λογική στους αγωνιστές της Ν.Δ. Λυπάμαι για τους ανθρώπους που δεν θα δω σ’ αυτό το Συνέδριο, αλλά δεν λυπάμαι καθόλου, δυστυχώς που δεν θα’μαι στο ίδιο το Συνέδριο.
Πάντως θυμάμαι και στα προηγούμενα Συνέδρια της Νέας Δημοκρατίας, η Ντόρα Μπακογιάννη κατέβαινε πάντα με πολύ συγκεκριμένες θέσεις, πολλές φορές διαφοροποιημένες. Μήπως φταίτε κι εσείς που αυτό το Συνέδριο είναι μονοτασικό, ή απολυταρχικό όπως λέτε;
Μα εγώ δεν έφυγα οικειοθελώς κα Ταβουλάρη, διεγράφη. Από την ώρα που διαγράφεται ένας άνθρωπος, μία φιλελεύθερη τάση που πήρε το 40% των ψήφων στην εσωκομματική εκλογή, από εκεί και πέρα πώς είναι δυνατόν, εκ των πραγμάτων, να μην γίνει, μικρότερο και λιγότερο πολυτασικό και δημοκρατικό ένα κόμμα;
Κοινωνικός φιλελευθερισμός μεσαίος χώρος; Κάτι άλλο…
Κοιτάξτε, ο κοινωνικός φιλελευθερισμός είναι μια ωραία έννοια. Θα πρέπει όμως, να της δίνεις περιεχόμενο. Και το περιεχόμενο το οποίο, στην πράξη της έδωσε μέχρι τώρα η σημερινή ηγεσία του κόμματος είναι ένας εθνολαϊκισμός. Φοβικό σύνδρομο για τις αλλαγές που πρέπει να γίνουν, επένδυση στη χρεοκοπία της χώρας, και κυριαρχία της λογικής της περιχαράκωσης στο στενό ορίζοντα της εσωτερικής μιζέριας.
Ο Αντώνης Σαμαράς της έδωσε συγκεκριμένο περιεχόμενο….
Σας είπα ότι κανένα ουσιαστικό περιεχόμενο δεν έδωσε ο κ. Σαμαράς στον κοινωνικό φιλελευθερισμό, ένα στίγμα εθνολαϊκιστικό διακρίνω. Με σημείο αναφοράς αυτό επιδιώκει την ιδεολογική καθαρότητα. Τελικώς, στην πράξη δηλαδή, η Νέα Δημοκρατία φεύγει απ’ αυτό το οποίο, παραδοσιακά, ονομάζαμε κεντρώο φιλελεύθερο χώρο. Συρρικνώνεται άνωθεν και συνειδητά.
Το πρόβλημα της σημερινής Νέας Δημοκρατίας του Αντώνη Σαμαρά είναι ότι δεν έχει στίγμα πολιτικής. Ετεροπροσδιορίζεται, δεν αυτοπροσδιορίζεται.
Αυτή τη στιγμή η χώρα περνά τη μεγαλύτερη μεταπολεμική της κρίση. Η λογική λοιπόν «της ζυγαριάς» ή του «ώριμου φρούτου» που σημαίνει επενδύω στα αποκαΐδια της Ελλάδας, ή στη χρεοκοπία της Ελλάδας, για να ανέβω εγώ, αφού μαζί με την Ελλάδα, θα καεί και το κόμμα που θα΄ναι στην Κυβέρνηση, είναι μια πολιτική όχι μόνο βαθύτατα ανήθικη αλλά και πολιτικά κοντόφθαλμη. Τις κρίσιμες αυτές ώρες για το μέλλον του τόπου κρινόμαστε όλοι. Ο ελληνικός λαός έχει μάτια και βλέπει.
Σήμερα η χώρα απαιτεί από τις πολιτικές δυνάμεις υπευθυνότητα. Το συλλογικό συμφέρον πρέπει, επιτέλους, να τεθεί πάνω από το οποιοδήποτε κομματικό ή προσωπικό συμφέρον. Πρέπει να στηρίξουμε την Ελλάδα να βγει απ’ αυτήν την κρίση.
Θεωρητικά όλα αυτά είναι πάρα πολύ σωστά… Θα ψηφίσετε το ασφαλιστικό; Θα συμμετείχατε ίσως σε μια Κυβέρνηση εθνικής σωτηρίας;
Δεν θέλω να μπω σε σεναριολογία. Επί του συγκεκριμένου όμως θα σας πω δύο πράγματα. Πρώτον, για το μεν ασφαλιστικό θα ψηφίσω όμως αυτά που ψήφισα, όταν ψήφισα υπέρ του ευρωπαϊκού μηχανισμού στήριξης. Δεύτερον, το εργασιακό δεν θα το ψηφίσω, αν και υποστηρίζω ανοικτά την ανάγκη να υπάρξει εξορθολογισμός και ευελιξία στην αγορά εργασίας . Δεν θα το ψηφίσω όμως, για μια μόνο διάταξη, αυτή που προβλέπει εν μέσω κρίσης άμεση περικοπή στο 50% των αποζημιώσεων για τις απολύσεις. Όσον αφορά τη σύγκλιση, η σύγκλιση των δυνάμεων δεν πρέπει να αποσκοπεί στην κατάληψη αξιωμάτων και σε υπουργικούς θώκους. Η σύγκλιση πρέπει να είναι πολιτική. Σύγκληση θέσεων και προγραμμάτων.
Είστε νεοφιλελεύθερη;
Κατ’ αρχήν, «νεοφιλελευθερισμός» ως ιδεολογία στο καθαρώς ιδεολογικό επίπεδο δεν υπάρχει. Το λέω για να το γνωρίζουν οι αναγνώστες.
Δεύτερον, έχω βαρεθεί να ακούω αυτή την ανοησία, την προσπάθεια να μου χρεώσουν «νεοφιλελευθερισμό». Από άλλους πάλι είχα κατηγορηθεί στη Νέα Δημοκρατία ως Τουπαμάρος, όπως ξέρετε, ως Αριστερή, σε κάποια Συνέδρια.
Εγώ είμαι ένας φιλελεύθερος, κεντρώος κατά βάση, δημοκράτης. Πρακτικώς έχω υπηρετήσει διαχρονικά την Κεντροδεξιά και, μέσα στη Νέα Δημοκρατία, είχα πάντοτε τις ίδιες απόψεις τις οποίες και ακλόνητα υποστήριζα: Περισσότερη ελευθερία απ’ τα δεσμά του κράτους. Λιγότερη γραφειοκρατία, οικονομική ανάπτυξη με βασικό άξονα τις πρωτοβουλίες των ίδιων των πολιτών και κοινωνική αλληλεγγύη.
Αύριο το πολιτικό σκηνικό θα είναι ίδιο;
Δεν υπάρχει καμία χώρα η οποία να βγήκε από τέτοιου είδους κρίση, χωρίς ριζική αλλαγή του πολιτικού συστήματος. Διότι, αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς, το πολιτικό σύστημα γενικώς απέτυχε. Και όταν λέω «πολιτικό σύστημα» δεν εννοώ τα κόμματα μόνο, εννοώ ότι απέτυχε και η λογική των συνδικαλιστών. Απέτυχε η λογική της κρατικοδίαιτης άρχουσας τάξης. Απέτυχε η λογική των πελατειακών πολιτικών κομμάτων. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Τι θα συμβεί λοιπόν τώρα; Συντριπτικές αλλαγές μέσα στην ελληνική κοινωνία. Αυτά τα οποία ξέραμε, δεν θα υπάρχουν πια. Αυτό βεβαίως συμπαρασύρει και το στενότερο πολιτικό σύστημα, που είναι τα κόμματα.
Μου περιγράφετε αλλαγή των κοινωνικών συνθηκών. Επομένως υπάρχουν οι προϋποθέσεις –γιατί αυτή την προϋπόθεση έχετε θέσει- για τη δημιουργία ενός άλλου πολιτικού φορέα.
Κατά τη γνώμη μου σαφώς υπάρχουν.
Θα μπορούσατε να προχωρήσετε λοιπόν πλέον, αφού η προϋπόθεση που βάζετε για να ξεκινήσετε εσείς νέο φορέα, υπάρχει;
Βεβαίως υπάρχει κα Ταβουλάρη.
Να περιμένουμε να κινηθείτε άμεσα λοιπόν.
Ναι. Στον χρόνο του.
Και η δομή του; Πως πρέπει να είναι ένα νέο κόμμα;
Eγώ ξεκινώ από μια πολύ απλή αρχή: προσωποπαγή κόμματα είναι καταδικασμένα σε αποτυχία.
Κόμματα μόνον χάριν προσώπων και μη δημοκρατικά είναι καταδικασμένα σε αποτυχία. Αυτή ήταν η λογική των κομμάτων της μεταπολίτευσης. Γι’ αυτό και δεν εκφράζουν σήμερα τη συντριπτική πλειοψηφία του λαού.
Τι σημαίνει αυτό;
Σημαίνει ότι οι δομές στις οποίες θα στηθεί ένα νέο κόμμα, πρέπει να είναι εντελώς διαφορετικές. Σημαίνει ότι οι άνθρωποι που θα συμμετέχουν θα έχουν λόγο, σημαίνει ότι δεν θα λειτουργεί η λογική των αποκλεισμών. Αντίθετα αυτό το οποίο αναζητούμε, είναι η λογική των συγκλίσεων σε ευρύτερα πεδία. Δεν θέλω «κόμμα Μπακογιάννη». Αν ήταν έτσι περνάω καλύτερα σπίτι μου. Θέλω να μπορέσω να εκφράσω όλον αυτόν τον κόσμο που παρακολουθεί άναυδος και αμέτοχος το σημερινό χάλι.
Για να μπορέσει να δει φως στο βάθος του τούνελ η κοινωνία πρέπει κατ’ αρχήν να πειστεί ότι, ναι, υπάρχουν άνθρωποι που έμαθαν από τα λάθη τους. Υπάρχουν πολιτικοί που δεν φοβούνται να κάνουν αυτοκριτική, που δεν φοβούνται τις πικρές αλήθειες και που είναι διατεθειμένοι να αλλάξουν και οι ίδιοι και να βάλουν το κεφάλι τους στον ντορβά.
Είστε διατεθειμένη να βάλετε το κεφάλι σας στον τορβά στην κρίσιμη αυτή φάση για τη χώρα;
Είμαι και το έχω πει. Ξέρω ότι έχω παρελθόν, αλλά έχω διδαχθεί απ’ αυτό και έχω όρεξη να αγωνισθώ για το μέλλον πάνω σε νέες, εντελώς νέες βάσεις.
Μιλήσατε για ανθρώπους που θα δώσουν δυναμική στο νέο. Υπάρχουν αυτοί οι άνθρωποι; Γιατί εμείς οι πολίτες τους ψάχνουμε…
Ναι υπάρχουν. Αν ψάχνετε σε αυτούς που ξέρετε και σε αυτούς που ξέρουμε όλοι, νομίζω ότι ψάχνουμε σε λάθος κατεύθυνση. Αυτό το οποίο πρέπει να ψάξουμε, είναι τους ανθρώπους που δεν έχουν εκφραστεί μέχρι τώρα. Αυτό που ονομάζεται «η σιωπηλή, η σκεπτόμενη πλειοψηφία».
Που είναι αυτή κα Μπακογιάννη; Τους έχετε ανακαλύψει;
Έχω ανακαλύψει πολλούς, και φυσικά δεν τους έχω ανακαλύψει όλους. Μακάρι να το κατάφερνα.
Θα ήταν διατεθειμένοι αυτοί να προχωρήσουν μαζί σας σε κάτι νέο;
Πιστεύω πως ναι. Πολλοί είναι πλέον οι πολίτες που αντιλαμβάνονται ότι πρέπει να κάνουνε το μεγάλο άλμα και να βγουν απ’ τον χώρο της ιδιώτευσης, στον χώρο της ενασχόλησης με τα κοινά. Διότι τελικώς κανένας στην Ελλάδα του αύριο δεν θα πετύχει προσωπικά, ή οικογενειακά, εάν η Ελλάδα δεν πάει καλά.
Αυτό πλέον είναι συνείδηση. Και πιστεύω ότι υπάρχουν πολλοί τέτοιοι άνθρωποι στην Ελλάδα….
Θα έχουμε σύντομα εκλογές;
Πιστεύω ότι ο κ. Παπανδρέου, μαζί με τον κ. Σαμαρά, σε αγαστή συνεργασία, κάνουν πολιτική συσπείρωσης των κομμάτων τους. Και τον έναν συμφέρει, και τον άλλον. Κάνουν απεγνωσμένη προσπάθεια να κρατήσουν τα κόμματα ενωμένα υπό τον «ηγέτη –πατερούλη».
Όσο για τις εκλογές γνωρίζουν οι παροικούντες την Ιερουσαλήμ, ότι τυχόν απόφαση προσφυγής στις κάλπες, πιθανόν θα σήμαινε και παύση του χρηματοδοτικού πακέτου.
Όποτε κι αν γίνουν εκλογές θα είστε έτοιμη;
Θα είμαι.
Ακούμε, διαβάζουμε, για 3 έως 15 βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας που θα σας ακολουθούσαν σε ένα ενδεχόμενο εγχείρημα.
Απέδειξα στην πράξη ότι αυτό δεν είναι το ζητούμενο. Το ζητούμενο σήμερα δεν είναι οι συνήθεις πολιτικές, ή αν θέλετε, τα άτομα τα καθιερωμένα. Αυτά θα υπάρξουν, υπάρχουν, είναι ένα θέμα. Αλλά μόνον ένα θέμα, απ’ τα πολλά…
Το ζητούμενο είναι ακριβώς η άλλη λογική. Τι έγινε μέχρι τώρα στην Ελλάδα; Στην Ελλάδα έριχνε ο Σαμαράς την κυβέρνηση του Μητσοτάκη; Έκανε ένα Κόμμα δικό του. Ξεκίναγε κάποιος άλλος και έλεγε ότι «θέλει να κάνει ένα Κόμμα δικό του διότι ήταν το τέλος του δικομματισμού». Δεν είμαστε εκεί. Είμαστε μπροστά σε μια τελείως διαφορετική πραγματικότητα.
Πήγατε στο υπουργείο Δημοσίας Τάξης λίγο μετά την επίθεση……
Η δολοφονική επίθεση στο Υπουργείο Πολιτικής Προστασίας ανοίγει ένα καινούργιο θλιβερό κεφάλαιο στην υπόθεση της τρομοκρατίας στη χώρα μας. Απέναντι σ΄ αυτό δεν αρκεί η δημόσια καταδίκη και η έκφραση του αποτροπιασμού μας, απαιτεί ενότητα, συσπείρωση και κοινή δράση όλων όσων αντιτίθενται στην τρομοκρατία. Η ύπουλη και τυφλή επίθεση στοίχισε τη ζωή σε έναν οικογενειάρχη και άξιο αξιωματικό της Ελληνικής Αστυνομίας. Αλλά στοιχίζει και στην υπόσταση της ελληνικής πολιτείας. Αυτή την ώρα δεν ωφελεί να υπάρξει «κυνήγι μαγισσών» για παραλείψεις ή αδυναμίες που προφανώς υπάρχουν στις υπηρεσιακές διαδικασίες και στον τρόπο που εφαρμόζονται. Το κυρίαρχο είναι να υπάρξει μια ισχυρή συμμαχία στην ελληνική κοινωνία όλων των πολιτικών και κοινωνικών δυνάμεων απέναντι στην τρομοκρατική δράση για να προστατέψουμε τους θεσμούς και τη δημοκρατία και να οδηγηθούν οι στυγνοί δολοφόνοι ενώπιον της Δικαιοσύνης.