Συνέντευξη στον Ευτύχη Παλληκάρη και τον Δημήτρη Τρίκα.
Πριν από λίγες ημέρες ο πρωθυπουργός έκανε έναν ανασχηματισμό…
Τον θυμάται κανείς…
Πάντως η κυβέρνηση έκανε θετικό απολογισμό και ο κ. Λαλιώτης υποστήριξε ότι το ΠΑΣΟΚ έχει ανακτήσει την πολιτική πρωτοβουλία. Διαισθάνεσθε κάποια αντιστροφή κλίματος μετά τον ανασχηματισμό;
Όχι. Νομίζω ότι αυτό κατεγράφη και από τις έρευνες που είδαν το φως της δημοσιότητας. Παρά τη μεγάλη επικοινωνιακή προσπάθεια που έγινε για να στηριχθεί ο ανασχηματισμός, τα αποτελέσματα της προσπάθειας αυτής ήταν αμελητέα. Για να φτάσουμε σε αυτό το σημείο ο τόπος πέρασε μια πολύμηνη κυβερνητική κρίση και ένα Συνέδριο. Τελικώς, ο πολυδιαφημισμένος ανασχηματισμός αποδείχθηκε κατώτερος των προσδοκιών του ελληνικού λαού.
Επειδή πολλά ακούγονται και γράφονται. Το ενδιαφέρον σας για το Δήμο Αθηναίων παραμένει ή έχει αποσυρθεί; Σε ποια φάση βρίσκεσθε;
Έχω μιλήσει με ειλικρίνεια και ακρίβεια από την αρχή αυτό που σκέφτομαι. Εκδήλωσα ανοιχτά και δημόσια ένα ενδιαφέρον για το δήμο της Αθήνας. Είπα ποιες θα είναι οι σκέψεις μου και μέσα από ποια διαδικασία θα οδηγήσουν στην τελική απόφαση. Όρισα και τη χρονική περίοδο που θα ληφθεί αυτή η απόφαση, στις αρχές του νέου χρόνου. Ελπίζω ότι αυτή η θέση γίνεται σεβαστή.
Μήπως η εκκρεμότητα, επικοινωνιακά τουλάχιστον σας βλάπτει;
Θα δείξει.
Γιατί το είπατε από τότε;
Γιατί τότε ρωτήθηκα.
Το ερώτημα παραμένει.
Δεν πιστεύω στους τακτικισμούς, ούτε στις πλάγιες διαδρομές. Είμαι πρώτη βουλευτής στην Αθήνα. Ερωτώμαι εάν με ενδιαφέρει ή όχι ο Δήμος Αθηναίων. Εάν απαντήσω «δεν μ’ ενδιαφέρει», λέω ψέματα. Εάν απαντήσω ότι «έχω λάβει την απόφασή μου», επίσης είναι αναληθές. Απαντώ, ως εκ τούτου, ειλικρινά, όπως έχω υποχρέωση να κάνω. Δεν ανήκω στη σχολή εκείνη των πολιτικών που θεωρούν ότι αιφνιδιάζοντας προκαλούν μεγαλύτερο ενδιαφέρον.
Η απόφασή σας θα εξαρτηθεί από τις προβλέψεις σας εάν η ΝΔ θα είναι ή όχι κυβέρνηση;
Όχι. Από την αρχή πίστευα η ΝΔ θα είναι η επόμενη κυβέρνηση. Το πίστευα τον Μάιο. Το πιστεύω βαθιά και τώρα. Η ΝΔ είναι ένα μεγάλο κόμμα, με μία σειρά στελεχών τα οποία ασκούν εξουσία σε διάφορα επίπεδα. Συνυπολογίζοντας λοιπόν τις πολιτικές εξελίξεις -και λειτουργώντας μαζί με το κόμμα και όχι μόνη σου, εγώ δεν αιφνιδιάζω κανέναν- θα χαράξουμε τις στρατηγικές επιλογές και την τακτική με την οποία θα δώσουμε τις επόμενες κρίσιμες πολιτικές μάχες. Αυτή της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και την επόμενη των εθνικών εκλογών που θα κρίνει την μελλοντική κυβέρνηση. Ή και τα δύο. Γιατί στη δική μου αντίληψη δεν παύεις να είσαι ενεργό και μαχόμενο στέλεχος μιας παράταξης, εάν είσαι στην Τοπική Αυτοδιοίκηση.
Γενικότερα για τις Δημοτικές και Νομαρχιακές εκλογές. Η ΝΔ το ’98 είχε κάνει συνεργασίες με κόμματα της Αριστεράς. Σήμερα το ΠΑΣΟΚ κάνει κι αυτό τα δικά του ανοίγματα. Πιστεύετε ότι δυσκολεύει έτσι η δική σας πολιτική συνεργασιών;
Όχι. Εμείς έχουμε πλέον μια παράδοση ισότιμων και έντιμων συνεργασιών σε επίπεδο τοπικών κοινωνιών. Πιστεύουμε σε προγραμματικό επίπεδο και στο χώρο της αυτοδιοίκησης, οι συνεργασίες είναι πιο αποτελεσματικές και πιο χρήσιμες. Δεν το κάνουμε για επικοινωνιακούς λόγους και για τις εντυπώσεις. Το ΠΑΣΟΚ, την ίδια μεθόδευση περίπου είχε επιχειρήσει να ακολουθήσει και στις προηγούμενες εκλογές. Απλώς, συνηθίζει κάθε φορά να εμφανίζει με τυμπανοκρουσίες την ίδια τακτική. Δεν πιστεύω ότι αυτή η πολιτική, μπορεί να είναι η κεντρική πολιτική για την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Πιστεύω ότι είναι μία πολιτική που κατ’ εξοχήν υλοποιείται σε επίπεδο τοπικών κοινωνιών. Ο στρατηγικός στόχος μας είναι η ανάδειξη των καλύτερων για την τοπική κοινωνία. Τώρα, που στην Ευρωπαϊκή Ένωση κυριαρχεί μια τάση ενίσχυσης του ρόλου των περιφερειών και της αυτοδιοίκησης, αυτό έχει ιδιαίτερη σημασία και αξία.
Τι θα πει των καλύτερων; Αν ο καλύτερος είναι από το χώρο του ΠΑΣΟΚ, θα τον στηρίξετε;
Τους καλύτερους τους επιλέγει ο λαός με τη ψήφο του. Αυτός κρίνει και αξιολογεί τις επιλογές και τις προσπάθειες των πολιτικών και τοπικών δυνάμεων. Η δημιουργία ψηφοδελτίου σε μια περιφέρεια πρέπει να είναι αποτέλεσμα μιας ευρύτερης συνεργασίας μεταξύ των προσωπικοτήτων που υπάρχουν σε μια περιοχή. Ο στόχος είναι να υπάρχουν συνεργασίες. Στην ΤΑ τα πράγματα είναι ευρύτερα απ’ ό,τι είναι στις βουλευτικές εκλογές. Για να το πω αλλιώς, βάση αυτής της αντίληψης εγώ πιστεύω ότι και στο ψηφοδέλτιο του Δήμου της Αθήνας, πέραν της πολιτικής μάχης, σε επίπεδο τοπικής αυτοδιοίκησης, μπορείς να συσπειρώσεις δυνάμεις και από άλλους χώρους.
Εάν εσείς διεκδικήσετε το δήμο τελικά, θα έχετε στο ψηφοδέλτιό σας και πρόσωπα από άλλους πολιτικούς χώρους;
Βεβαίως, θα το επιδιώξω.
Στην αναμέτρηση του προσεχή Οκτωβρίου, ποιο είναι το όριο για να πούμε ότι η ΝΔ έχασε ή κέρδισε;
Το πολιτικό μήνυμα θα κριθεί από τις νομαρχίες και τους τρεις μεγάλους δήμους. Το αποτέλεσμα θα αξιολογηθεί συνολικά. Μπορεί να χάσεις κάποιες νομαρχίες και να κερδίσεις κάποιες άλλες. Μπορεί ο αριθμός των νομαρχιών να ελαττωθεί, αλλά το συνολικό ποσοστό σου πανελλαδικά να είναι ψηλότερο από την προηγούμενη φορά.
Είναι ψηλά ο πήχης πάντως.
Ούτως ή άλλως. Η εκκίνησή της γίνεται από πολύ υψηλό σημείο.
Να περάσουμε στον εκλογικό νόμο. Ο κ. Σκανδαλίδης έκανε κάποιες καθησυχαστικές δηλώσεις. Εσείς πώς τις δεχθήκατε;
Έχουν γνώση οι φύλακες…
Θα προσέλθετε σ’ έναν διακομματικό διάλογο με αντικείμενο τον εκλογικό νόμο της μεθεπόμενης αναμέτρησης;
Η ΝΔ δεν αρνείται το διάλογο. Από κει και πέρα κάθε θέμα που ανοίγει, έχει και την ώρα του. Όταν μετά από 4 χρόνια αδιαφορίας για το θέμα, επιχειρείς παραμονές των δημοτικών εκλογών να ανοίξεις ένα θέμα, υπάρχει σκοπιμότητα.
Είναι όμως μία ευκαιρία για συζήτηση.
Βεβαίως. Μετά τις δημοτικές εκλογές, χωρίς σκοπιμότητες και εκβιασμούς.
Εσείς τι φοβάστε αν ανοίξει η συζήτηση για τον εκλογικό νόμο πριν τις εκλογές του Οκτωβρίου; Μήπως «παρασυρθεί» η Αριστερά προς το ΠΑΣΟΚ και έχετε πρόβλημα στη Λάρισα, την Καρδίτσα ή την Πάτρα;
Δεν πιστεύω ότι οι πολίτες στη Λάρισα ή αλλού λειτουργούν με τις λογικές των κομματικών στεγανών. Η διαδικασία είναι ανοικτή και κανείς δεν μπορεί να καθοδηγήσει με αυτόν τον τρόπο που περιγράφετε τους πολίτες. Η λογική αυτή που έχει κωδικοποιηθεί στο γνωστό «το ΠΑΣΟΚ και οι λοιπές δημοκρατικές δυνάμεις» είναι λογική του προηγούμενου αιώνα. Κάποιοι προσπαθούν να αναβιώσουν ξεπερασμένες πρακτικές και μεθοδεύσεις. Κατόπιν τούτου, εμείς θεωρούμε ότι καλό είναι να ξεκαθαρίσουμε τη θέση μας…
Πάντως, μ’ αυτά και μ’ αυτά ένας ψηφοφόρος της Αριστεράς θα πρέπει να αισθάνεται πολύ ευτυχής που τα δύο μεγάλα κόμματα τον διεκδικούν μετά μανίας.
Σας εξήγησα ότι δεν λειτουργούμε έτσι. Μπαίνετε σε μια λογική, η οποία είναι η λογική ΠΑΣΟΚ. Δεν είναι αυτό στη λογική της ΝΔ.
Δηλαδή, εάν το κάνει το ΠΑΣΟΚ είναι λογική του περασμένου αιώνα κι αν η ΝΔ υποστηρίξει δήμαρχο του ΚΚΕ στην Καρδίτσα για να πάρει τη νομαρχία με το ΚΚΕ, είναι η λογική του μέλλοντος;
Θα είναι μια επιλογή που θα εκφράζει τους κατοίκους της Καρδίτσας, δεν μπορεί κανείς να το επιβάλλει. Υπάρχει διαφορετική αντίληψη. Κάποτε το ΠΑΣΟΚ έλεγε «εγώ είμαι ο κυρίαρχος κι εσείς ακολουθείτε». Η δική μας θέση όπως ήδη σας εξήγησα εκφράζει μια πολιτική ισότιμης συνεργασίας στις τοπικές κοινωνίες.
Αντι-Λαλιώτη έχει η Νέα Δημοκρατία;
Ουδέποτε επιθυμούσαμε να έχουμε «αντί». Η ΝΔ έχει γραμματέα της Κεντρικής της Επιτροπής άλλου ήθους, άλλου ύφους.
Ο οποίος είναι επαρκής για τη ΝΔ;
Επαρκέστατος. Εξάλλου έχω ξαναπεί ότι όσο πιο δραστήριος είναι ο κ. Λαλιώτης τόσο πιο πολλούς ψηφοφόρους κερδίζει η ΝΔ.
Μπορεί να βοηθάει όμως το ΠΑΣΟΚ να συσπειρωθεί.
Αυτή είναι μια στρατηγική ήττας. Γιατί ο κόσμος του ΠΑΣΟΚ στον οποίο απευθύνεται ο κ. Λαλιώτης είναι ήδη κομματικά συσπειρωμένος. Δεν είναι άλλωστε τυχαία και η αντίδραση που καταγράφεται μέσα στο ΠΑΣΟΚ για την πολιτική Λαλιώτη. Και για να το πω ευθέως, οι πολίτες τους οποίους προσπαθεί να προσελκύσει ο κ. Χριστοδουλάκης, είναι οι ίδιοι που διώχνει ο κ. Λαλιώτης.
Αφού το θέσατε έτσι, η πολιτική του κ. Χριστοδουλάκη πιστεύετε ότι είναι πιο κοντά στη δική σας πολιτική;
Σε επίπεδο στόχων και διατυπώσεων, ναι. Το πρόβλημα στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν είναι οι εξαγγελθείσες πολιτικές, αλλά η υλοποίησή τους.
Δηλαδή;
Δηλαδή, ο κ. Χριστοδουλάκης, ο οποίος είναι και Κρητικός και τον συμπαθώ, είναι υπέρμαχος, θεωρητικώς, της απελευθέρωσης της αγοράς ενέργειας. Την εξήγγειλε πολλές φορές, αλλά δεν προχώρησε προς την ουσιαστική εφαρμογή της. Η σημερινή κατάσταση της ΔΕΗ, δείχνει πόση επιτυχία είχε στην υλοποίηση της πολιτικής του αυτής. Θα σας θυμίσω ότι πρόσφατα η εφημερίδα σας έγραψε ότι ο κ. Χριστοδουλάκης συζητούσε στο συνέδριο των επιχειρηματιών στη Βρετανία την πιθανότητα ιδιωτικοποίησης μεμονωμένων μονάδων παραγωγής ενέργειας, κάτι που την επόμενη απέρριψε ο νέος υπουργός Ανάπτυξης, ο κ. Τσοχατζόπουλος. Αυτή η σύγχυση και οι παλινωδίες είναι το πρόβλημα.
Γιατί η ΝΔ έχει διχαστεί σε οπαδούς και σε πολέμιους των τρακτέρ;
Επιχειρείται να αποπροσανατολιστεί η κοινή γνώμη. Η κυβέρνηση καταφεύγει σε λαϊκισμούς για να μην ασχοληθεί με την ουσία του προβλήματος. Επιχειρεί να ενοχοποιήσει συλλήβδην τους αγρότες- πράγμα το οποίο βολεύει πολλούς. Συζητάμε για την πιθανότητα να κλείσουν ή όχι οι δρόμοι, αντί να συζητάμε την πηγή του προβλήματος. Η ΝΔ, ως θέση αρχής, λέει ότι καμία κοινωνική ομάδα δεν πρέπει να διεκδικεί τα δικαιώματά της εις βάρος της άλλης. Η ΝΔ είναι αντίθετη σε ενέργειες που έχουν ως αποτέλεσμα να «κόβουν» την Ελλάδα στη μέση. Δεν νομίζω όμως ότι είμαστε εμείς αυτοί που έχουν τον πρώτο λόγο στη συγκεκριμένη περίπτωση.
Θα θέλαμε τη γνώμη σας για τη συγχώνευση των δύο μεγάλων τραπεζών, διαδικασία που βρίσκεται σε εξέλιξη και χαρακτηρίστηκε σημαντικό γεγονός. Η ΝΔ φάνηκε να μοιράζεται στα δύο, σε ό,τι αφορά τις εκτιμήσεις της για τη συγχώνευση. Άλλοι χαρακτήρισαν θετική την κίνηση, άλλοι το απέφυγαν, προτάσσοντας τις όποιες δυσκολίες. Η δική σας γνώμη ποια είναι;
Οι συγχωνεύσεις είναι θετικό γεγονός. Επίσης στο νέο ανταγωνιστικό περιβάλλον της ευρωζώνης το μεγάλωμα και η ενίσχυση μιας τράπεζας είναι θετική εξέλιξη. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι πρέπει να υποβαθμίσουμε ή να αγνοήσουμε μια σειρά από ερωτήματα που προκύπτουν από τη συγκεκριμένη συγχώνευση, κάποια από αυτά δεν τα θέτουν οι ίδιοι οι πρωταγωνιστές αυτής της εξέλιξης. Ενδεικτικώς σας λέω, πρώτο ερώτημα είναι πόσο μεγάλωσε τελικά το μερίδιο του κράτους στον τραπεζικό τομέα. Άλλο ερώτημα: Θα μπορέσει να λειτουργήσει ανταγωνιστικά αυτή η τράπεζα; Και το τρίτο ερώτημα είναι ποιο θα είναι η επίδραση αυτής της συγχώνευσης στο ευρύτερο τραπεζικό σύστημα. Υπάρχουν θετικά στοιχεία, υπάρχουν και προβληματισμοί. Και είναι δουλειά ενός υπεύθυνου κόμματος να αντιμετωπίζει και τις δύο πλευρές. Θα επισημάνω τέλος ότι ουσιαστικές διαφωνίες γι΄ αυτό το θέμα υπήρξαν, προχθές, μέσα στο υπουργικό συμβούλιο μεταξύ του πρώην υπουργού Οικονομίας και νυν Άμυνας, του κ. Παπαντωνίου και του κ. Χριστοδουλάκη.
Έχει καταλήξει η ΝΔ στο αν χρειάζεται ως κυβέρνηση μια κρατική τράπεζα ώστε να ασκεί την πολιτική της;
Ναι, βεβαίως. Δεν χρειάζεται.
Εσείς η ίδια έχετε κάνει πολλές φορές σκληρή κριτική στην κυβέρνηση για την πορεία των δημοσίων έργων και μάλιστα έχετε εμπλακεί σε μια προσωπική θα έλεγα οικογενειακή «βεντέτα» με τον κ. Λαλιώτη;
Δεν υπάρχει καμιά «βεντέτα» με τον κ. Λαλιώτη. Άσκησα κριτική για συγκεκριμένα έργα, για καθυστερήσεις σε χρονοδιαγράμματα, για υπερβάσεις προϋπολογισμών. Θεωρώ ότι υπάρχει πρόβλημα στον τρόπο με τον οποίο η κυβέρνηση Σημίτη, μέχρι σήμερα, προώθησε την πολιτική των μεγάλων έργων υποδομής. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα που προκύπτει από μια πρώτη ανάγνωση του προϋπολογισμού. Το χειρότερο μήνυμα του νέου προϋπολογισμού στον τομέα των έργων είναι ότι οι προβλεπόμενες δαπάνες στο Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων είναι μειωμένες κατά 50% σε σχέση με αυτές που απαιτούνται. Αυτό σημαίνει ότι περίπου τα μισά έργα από αυτά που έχουν ενταχθεί προς χρηματοδότηση και στηρίζουν την εθνική συμμετοχή στο ΠΔΕ, δεν θα υλοποιηθούν. Θα σας θυμίσω μόνο μία παράμετρο την οποία τείνουμε να υποβαθμίζουμε στη δημόσια συζήτηση που γίνεται. Στο πλαίσιο του Γ΄ ΚΠΣ όσοι πόροι δεν αξιοποιηθούν εντός δύο ετών από τη δέσμευση τους χάνονται και μεταφέρονται στις περιοχές της διεύρυνσης.