Συνέντευξη της Δημάρχου Αθηναίων Ντόρας Μπακογιάννη στον δημοσιογράφο Φοίβο Καρζή

Φ. Καρζής.: Ήσασταν στο Συνέδριο των Δήμων και Κοινοτήτων, όπου παρουσιάστηκε τελικώς αυτό το νομοσχέδιο για το 42%. Είναι πολύ γνωστό ότι και εσείς αλλά και πολλοί ακόμη δήμαρχοι, έχουν εκφράσει την αντίθεσή τους σε αυτό τον τρόπο εκλογής, αλλά φαίνεται ότι εκεί θα πάμε. Συμφωνείτε;

Ντ. Μπακογιάννη: «Εκεί θα πάμε, είναι σαφές. Το νομοσχέδιο κατατέθηκε. Υπάρχουν πάρα πολλές απόψεις – και ανάμεσα στους δημάρχους υπάρχουν πάρα πολλές απόψεις. Υπάρχουν δήμαρχοι, οι οποίοι τάσσονται υπέρ και άλλοι που τάσσονται κατά. Η ουσία είναι ότι η κυβέρνηση αποφάσισε να το προχωρήσει και θα το προχωρήσει. Οπότε, δεν νομίζω ότι υπάρχει καμία αμφιβολία ότι οι επόμενοι δήμαρχοι θα εκλεγούν με το 42%».

Φ. Καρζής: Γιατί δεν μπορέσατε να πείσετε την κυβέρνηση για τα επιχειρήματά σας, μολονότι υπήρξε μια ευρεία αντίδραση – δεν ήταν μόνο κομματική, ήταν διακομματική.

Ντ. Μπακογιάννη: «Υπήρξε η προγραμματική δέσμευση της κυβέρνησης στο παρελθόν, δηλαδή κατά τη διάρκεια της παρουσίασης του προγράμματος της Νέας Δημοκρατίας. Το σέβομαι αυτό. Εγώ και τότε, εντός της Νέας Δημοκρατίας, είχα καταθέσει τις δικές μου απόψεις. Η άποψη ότι πρέπει να γίνεται μια εκλογή ήταν αυτή η οποία κυριάρχησε και μέσα στη κυβέρνηση και κατόπιν τούτου, αυτό αποφασίστηκε. Εγώ για να είμαι ειλικρινής, δεν νομίζω ότι αυτό πρέπει να είναι το μείζον θέμα, που πρέπει να αφορά την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Αυτό το οποίο κουβέντιασε το Συνέδριο της ΚΕΔΚΕ, η ουσία δηλαδή των μεταρρυθμίσεων, νομίζω ότι είναι πολύ πιο σημαντικό και θα προσπαθήσουμε να εστιάσουμε και ως ΚΕΔΚΕ αλλά και προσωπικά, τις προσπάθειές μας για τις μεγάλες μεταρρυθμίσεις, οι οποίες απαιτούνται σήμερα».

Φ. Καρζής: Θυμάμαι το 1997 όταν είχε γίνει ο πρώτος «Καποδίστριας», ο τότε υπουργός Εσωτερικών, ο κ. Αλέκος Παπαδόπουλος, είχε πει ότι σε λίγους μήνες φέρνουμε το δεύτερο «Καποδίστρια» και εννοούσε Μητροπολιτικούς Δήμους, κυρίως Αθήνα- Θεσσαλονίκη, καθώς επίσης και άλλες δυνατότητες της εσωτερικής οργάνωσης των Δήμων. Δεν το είδαμε ποτέ αυτό το δεύτερο «Καποδίστρια» και εκκρεμεί ακόμη.

Ντ. Μπακογιάννη: «Δεν το είδατε ποτέ γιατί ο ίδιος ο “Καποδίστριας” δεν στηρίχθηκε. Δεν δόθηκαν στους Καποδιστριακούς Δήμους οι δυνατότητες να σταθούν και πραγματικά στη συνείδηση των πολιτών. Ακόμη και σήμερα δίνουν μια δύσκολη μάχη, διότι οι αντιδράσεις είναι πάρα πολλές. Αυτή η απλή λογική της Μητροπολιτικής λειτουργίας -π.χ της Αθήνας, η οποία απεδείχθη, ότι λειτούργησε επιτυχώς κατά τη διάρκεια των Ολυμπιακών Αγώνων- η οποία όλοι γνωρίζουμε ότι θα μειώσει το κόστος για του δημότες μας στις καθημερινές δράσεις τους και παράλληλα θα μπορεί να γίνει ένας πραγματικός προγραμματισμός, επιτέλους, από μια μορφή εξουσίας η οποία είναι πιο κοντά τους πολίτες, όπως είναι οι Δήμοι. Σκεφτείτε τώρα, ότι μπορεί να περιμένουμε για τη χρήση γης -όπου γίνεται το “έλα να δεις” από το Κολωνάκι μέχρι το Θησείο- από δύο έως και πέντε χρόνια, με αποτέλεσμα η πραγματικότητα να ξεπερνάει το οποιοδήποτε Προεδρικό Διάταγμα, όταν κάποτε αυτό εκδοθεί».

Φ. Καρζής: Θεωρητικά μπορεί εύκολα κανείς να συμφωνήσει μαζί σας, αλλά είσαστε δήμαρχος Αθηναίων. Σε πολλές άλλες περιπτώσεις έχουμε δει Δήμους να παίρνουν αρμοδιότητες και να καταρρέουν από το βάρος αυτών των αρμοδιοτήτων.

Ντ. Μπακογιάννη: «Ναι, μα έτσι είναι. Γι’ αυτό και μιλάμε για συγκεκριμένους Δήμους. Για Μητροπολιτικούς Δήμους, μιλάμε μόνο για τους τέσσερις μεγάλους Δήμους, που ενδεχομένως μπορεί να ξεκινήσει από την Αθήνα και την Θεσσαλονίκη. Τώρα, στους υπόλοιπους Δήμους, όταν μιλάμε για ισχυρή Τοπική Αυτοδιοίκηση, πρέπει αυτή η Τοπική Αυτοδιοίκηση να αποκτήσει τα εργαλεία εκείνα τα οποία θα της επιτρέψουν να αποδώσει. Δηλαδή, να αποκτήσει το προσωπικό, τους τεχνοκράτες που χρειάζονται, να αποκτήσει οικονομική δυνατότητα για να μπορέσει να λειτουργήσει. Πιστεύω ότι αν ο Δήμος Αθηναίων απέδειξε κάτι, ήταν η δυνατότητα να έχει μια οικονομική διαχείριση σε ένα άλλο τελείως επίπεδο, διότι είχε αυτούς τους τεχνοκράτες και άρα είναι ένα παράδειγμα που μπορεί να είναι πιλότος και για τους υπόλοιπους Δήμους. Όχι στο μέγεθος του Δήμου Αθηνών, αλλά στη λογική του».

Φ. Καρζής: Διαπιστώνετε πρόθεση της κυβέρνησης να προχωρήσει σε κάτι τέτοιο, να το σκεφτεί για το επόμενο προεκλογικό της πρόγραμμα ή μάλλον είναι αρνητική για αυτή την ώρα;.

Ντ. Μπακογιάννη: «Αυτήν τη στιγμή ο πρωθυπουργός άρχισε το διάλογο και αυτός ο διάλογος είναι πολύ μεγάλης σημασίας, διότι ουσιαστικά το σύνολο του πολιτικού κόσμου σήμερα διαπιστώνει την ανάγκη για πολύ μεγάλες αλλαγές. Υπάρχουν διαφωνίες, υπάρχουν διαφορετικές προτάσεις, αλλιώς σκέφτεται ο ένας το Μητροπολιτικό Δήμο, αλλιώς ο άλλος. Είναι βέβαιο, ότι θα καταλήξουμε σε κάποιο είδος συμφωνίας που θα μας επιτρέψει να κάνουμε ένα σημαντικό βήμα προς τα μπρος – αν θα είναι το βήμα που θα επιθυμούσα εγώ πιο γρήγορα, δεν το ξέρω. Νομίζω ότι θα πάρει χρόνο, αλλά εν πάσει περιπτώσει, είμαστε σε ένα καλό δρόμο αυτήν τη στιγμή, άρχισε η συζήτηση».

Φ.Κ.: Για τον αιρετό Περιφερειάρχη, πιστεύετε ότι θα θελήσει η κυβέρνηση να το προχωρήσει;

Ντ. Μπακογιάννη: «Σε αυτά τα δυο χρόνια της θητείας της, δεν το πιστεύω. Θέλω να ελπίζω, όμως, ότι θα αποτελέσει ένα κομμάτι του προγράμματος για την επόμενη τετραετία. Είναι πάρα πολύ σημαντικό, ξέρετε, αλλά δεν είναι εύκολο να περάσει. Δεν είναι εύκολο να περάσει, ούτε από το ένα κόμμα ούτε από το άλλο, ο αιρετός Περιφερειάρχης. Υπάρχει μια αδικαιολόγητη φοβία στο πολιτικό σύστημα για τον αιρετό Περιφερειάρχη. Εχω μια πολύ απλή λογική, η οποία λέει, ότι ο αιρετός Περιφερειάρχης δε θα μπορούσε να κατέβει ποτέ ξανά σε εκλογές, αν είχε χάσει με δική του υπαιτιότητα το 30%, 40% ή 50% των ευρωπαϊκών πόρων, δε θα ήταν δυνατόν. Δε θα μπορούσε να εμφανιστεί στον κόσμο. Θα υπήρχε μία πίεση παραπάνω, η οποία θα ήταν προς όφελος των πολιτών. Θα ήταν μία ανανέωση του πολιτικού προσωπικού. Όλα αυτά, όμως, θέλουν το χρόνο τους, θέλουν συζήτηση και σταδιακά πιστεύω, ότι και νομοτελειακά θα καταλήξουμε εκεί».

Φ.Κ.: Σας άκουσα να λέτε, ότι σε αυτή τη διετία δεν προβλέπετε να γίνει- διετία, άρα δεν προβλέπετε να γίνουν πρόωρες εκλογές. Γιατί ο κύριος Σημίτης το βλέπει διαφορετικά;

Ντ. Μπακογιάννη: « Δεν πιστεύω πως θα γίνουν πρόωρες εκλογές. Δε βλέπω δηλαδή αυτή τη στιγμή, κανένα λόγο και πιστεύω ότι καλό είναι γενικώς, να μην παίζει κανείς με τους θεσμούς. Η κυβέρνηση πήρε εντολή να κυβερνήσει μία τετραετία, να υλοποιήσει το πρόγραμμά της. Αυτή τη στιγμή, περνάει μία πολύ δύσκολη στιγμή στο μέσο της περιόδου- που πάντοτε είναι από τις δυσκολότερες στιγμές των κυβερνήσεων, όταν αποφασίζουν να κάνουν κάποιες μεταρρυθμίσεις. Χρειάζεται χρόνος για να έχουν κάποιο αποτέλεσμα οι προσπάθειές της. Συνεπώς, δε βλέπω με ποια λογική να πηγαίναμε σε εκλογές».

Φ.Κ.: Είπατε ότι υπάρχει μια φθορά, φαίνεται και από τις δημοσκοπήσεις σήμερα. Ίσως είναι η χειρότερη δημοσκόπηση- θα το περίμενε κανείς στη διετία αυτό, αλλά είναι μία κακή δημοσκόπηση για την κυβέρνηση αυτή. Ποια είναι η γνώμη σας;

Ντ. Μπακογιάννη: «Είναι μία κακή δημοσκόπηση για την κυβέρνηση αλλά αν τη διαβάσετε λίγο πιο προσεχτικά, θα δείτε ότι σε πολλά στοιχεία της, η ΝΔ κρατά την υπεροχή της. Νομίζω ότι αυτό το παραδέχονται και το συζητούν όλοι οι αναλυτές. Κρατά την υπεροχή της, βεβαίως, έχοντας υποστεί μια φθορά, αναμενόμενη κατά την γνώμη μου, αλλά βλέπετε ότι στην ερώτηση, ποιόν εμπιστεύεστε περισσότερο να διαχειριστεί τα οικονομικά σας, τη ΝΔ με τον Καραμανλή ή το ΠΑΣΟΚ με τον Παπανδρέου, βλέπετε ότι υπερισχύει ο Καραμανλής. Δηλαδή έχει ποιοτικά χαρακτηριστικά, τα οποία δείχνουν ότι η ΝΔ ακόμα έχει την εμπιστοσύνη του κόσμου».

Φ.Κ.: Αυτό συμβαίνει επειδή η ΝΔ έχει πάει καλά ή επειδή είναι λίγο ανώριμο το ΠΑΣΟΚ;

Ντ. Μπακογιάννη: «Και οι δυο λόγοι νομίζω ότι ισχύουν. Και πιστεύω, ότι ο κόσμος από τη ΝΔ μπορεί να περιμένει περισσότερα και διότι η εικόνα αυτή τη στιγμή του ΠΑΣΟΚ δεν πείθει ότι μπορεί αν αποτελέσει εναλλακτική λύση. Και εδώ που τα λέμε, θα ήταν περίεργο στους 18 μήνες, αυτή η πολύ μεγάλη απογοήτευση που είχε ο κόσμος από το ΠΑΣΟΚ, να έχει αντιστραφεί. Δεν πιστεύω ότι ο κόσμος περιμένει τίποτα από το ΠΑΣΟΚ. Από την ΝΔ περιμένει. Εκφράζει απλώς την απογοήτευσή του, όταν κάτι δεν πηγαίνει καλά. Ήταν, άλλωστε, μία δημοσκόπηση που έγινε σε μία ιδιαίτερα δύσκολη στιγμή για τη ΝΔ, γιατί όπως ξέρετε, όλα αυτά επηρεάζουν. Παρά ταύτα, εξακολουθεί και περιμένει από την ΝΔ, γι’ αυτό και η υποχρέωση της ΝΔ είναι ανταποκριθεί σε αυτές τις προσδοκίες και να προχωρήσεις τις μεταρρυθμίσεις».

Φ.Κ.: Η φθορά της κυβέρνησης οφείλεται στο ότι ξεκίνησε τις μεταρρυθμίσεις ή ότι έχασαν τη δυναμική τους στην συνέχεια;

Ντ. Μπακογιάννη: «Δεν πιστεύω ότι έχασαν τη δυναμική τους. Πιστεύω ότι η ΝΔ θα προχωρήσει σε αυτές τις μεταρρυθμίσεις διότι, αφενός είναι απολύτως απαραίτητες και αφετέρου είμαστε στην κυριολεξία στο παρά πέντε. Η Ελλάδα δεν έχει περιθώρια να περιμένει κι εγώ ανήκω σε αυτούς οι οποίοι πιστεύουν, ότι δεν είναι το κόστος των μεταρρυθμίσεων τόσο μεγάλο -όχι της διαδρομής, η διαδρομή μπορεί να έχει ένα πρόσκαιρο κόστος, αλλά ότι το τελικό κόστος των μεταρρυθμίσεων δεν θα είναι μεγάλο. Αντίθετα, τελικώς, ο κόσμος θα εκτιμήσει αυτές τις αλλαγές. Βεβαίως, θα περάσουμε και κάποιες δυσκολίες και κάποιες στιγμές που θα υπάρξουν αμφιβολίες, αλλά ο στόχος δεν πρέπει να μας ξεφύγει».

Φ.Κ.: Έχει γίνει μια πολύ μεγάλη συζήτηση για το κατά πόσο χρειάζονται κάποιες εσωτερικές αλλαγές στη δομή της κυβέρνησης, το συμμερίζεστε αυτό;

Ντ. Μπακογιάννη: «Είναι μια απόφαση την οποία θα την πάρει ο ίδιος ο Πρωθυπουργός, αν χρειάζονται αλλαγές και πως χρειάζονται. Ότι κάποια στιγμή θα είναι ώριμο το αίτημα κάποιας εσωτερικής αναδιοργάνωσης, έχοντας και την εμπειρία της διετίας και έχοντας δει ποιες είναι οι ανάγκες και ποιες είναι οι αδυναμίες, φαντάζομαι ότι θα είναι κάτι το οποίο ο Πρωθυπουργός, θα το κάνει. Αλλά, την τελείως εσωτερική λειτουργία, την ξέρει πάντοτε, αυτός ο οποίος πρέπει να τη διαχειριστεί».

Φ.Κ.: «Εσωτερική αναδιοργάνωση της κυβέρνησης είναι προφανώς, Ανασχηματισμός. Εσείς σε μια δημοσκόπηση κακή για την ΝΔ, στα συνολικά ποσοστά- παρά τα ποιοτικά χαρακτηριστικά- είσαστε η δημοφιλέστερη πολιτικός, μετά τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, συνολικά και πρώτη μεταξύ των ψηφοφόρων του κόμματος. Τα αυτοδιοικητικά τα αντιμετωπίζετε θεωρητικά ή πρακτικά; Θα σας απασχολούν σε δυο μήνες ή θα είστε στην κυβέρνηση;

Ντ. Μπακογιάννη: «Εμένα με απασχολούν αυτές οι θέσεις για την αναδιοργάνωση του κράτους, τα τελευταία 10 χρόνια. Ανήκω σε αυτούς, οι οποίοι με πείσμα, επιμονή και καμιά φορά, μονότονα, παρουσιάζουν τις ίδιες θέσεις. Για την επανίδρυση του κράτους, έχω άποψη, την κυνηγάω, την υποστηρίζω όλα αυτά τα χρόνια και ασχέτως από το ποιο μετερίζι υπηρετείς- το αυτοδιοικητικό ή το κοινοβουλευτικό ή οποιαδήποτε άλλο- έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία, η Ελλάδα να αποκτήσει επιτέλους ένα μικρό και αποτελεσματικό κράτος και ένα κράτος κοντά στον πολίτη. Και επειδή έχω βαρεθεί να απαξιώνονται όλες αυτές οι φράσεις, τις οποίες είχαμε πει κάποτε, όπως το κράτος- εργαλείο ή επιτελικό κτλ. και ο κόσμος έχει απογοητευτεί, πρέπει στη φάση αυτή, επιτέλους, να κάνουμε τη μεγάλη αλλαγή. Γι’ αυτό το υποστηρίζω. Τώρα, από πια θέση θα το υπηρετήσω, πολύ λίγη σημασία έχει. Αυτό που έχει σημασία είναι να πετύχει, επιτέλους, αυτός ο στόχος».

Φ.Κ.: Λέτε ότι από πού θα το υπηρετήσω έχει μικρή σημασία, άρα αν σας πρότεινε ο κύριος Καραμανλής ένα άλλο μετερίζι, δε θα του λέγατε όχι.

Ντ. Μπακογιάννη: «Αυτό θα είναι αποτέλεσμα μίας συζήτησης με τον Πρωθυπουργό. Είναι πάρα πολύ δύσκολο να σας απαντήσω αυτή τη στιγμή, γιατί ούτε συζήτηση έχω κάνει, ούτε αποτέλεσμα μπορώ να παρουσιάσω».
Φ.Κ: Δεν έχει γίνει αυτή η συζήτηση;

Ντ. Μπακογιάννη: «Δεν έχει γίνει αυτή η συζήτηση. Ο στόχος ο δικός μου είναι να συνεχίσω τη δουλειά μου στο Δήμο Αθηναίων, όσο καλύτερα μπορώ και μην αμφιβάλετε, ότι είναι πολλή η δουλειά μου. Από εκεί και πέρα, στέλεχος της ΝΔ είμαι, έχουμε καιρό να τα πούμε. Αλλά δεν πιστεύω, ξέρετε, ότι τα θέματα των προσώπων, που παίζουν σαφώς ένα ρόλο, είναι και ο καθοριστικός. Ο καθοριστικός ρόλος είναι το περιεχόμενο της πολιτικής».