Στο δημοσιογράφο Δημήτρη Τσιόδρα
“Ποτέ το αποτέλεσμα δεν είναι δεδομένο”
«Το κράτος που στήσαμε στη μεταπολίτευση, ως διοικητική δομή, είναι αδύνατον να ανταποκριθεί στα σύγχρονα προβλήματα». Αυτή τη διαπίστωση καταθέτει η Ντόρα Μπακογιάννη μετά την τραγική καταστροφή στην Πελοπόννησο, εισηγούμενη μία μεγάλη μεταρρύθμιση στις κρατικές δομές.
• Η Υπουργός Εξωτερικών επιμένει να θεωρεί υπόπτους πρόσωπα από τον αντιεξουσιαστικό χώρο, δίχως όμως να καταθέτει στοιχεία και παραπέμποντας, απλώς, στις έρευνες που βρίσκονται σε εξέλιξη.
• Τέλος, δεν θεωρεί δεδομένο το αποτέλεσμα της κάλπης. Δηλώνει, ωστόσο, ότι δεν τίθεται θέμα αλλαγής ηγεσίας στη Ν.Δ., ακόμη κι αν χάσει τις εκλογές ο Κ. Καραμανλής. Κάτι που η ίδια, βεβαίως, δεν προβλέπει.
Ερ. Η τεράστια καταστροφή έκανε να καταρρεύσουν σαν τραπουλόχαρτα οι κυβερνητικοί ισχυρισμοί περί πλήρους ετοιμότητας του κράτους να αντιμετωπίσει τέτοιου είδους φαινόμενα. Μήπως αντιμετωπίζουμε με όρους άλλων εποχών προβλήματα που έχουν σήμερα εντελώς διαφορετικό χαρακτήρα;
Απ. Αναμφισβήτητα. Δεν μπορούμε να λειτουργούμε με δεδομένα του 1974 ή του 1977 το 2007. Το κράτος το οποίο στήσαμε στη μεταπολίτευση, ως διοικητική δομή, είναι αδύνατον να ανταποκριθεί στα σύγχρονα προβλήματα. Κι αυτό δεν συμβαίνει μόνο στην Ελλάδα. Το στοίχημα της επόμενης τετραετίας της ΝΔ είναι εκτός απ’ τις μεταρρυθμίσεις στο ασφαλιστικό και την οικονομία να προχωρήσουμε με μια πολύ μεγάλη μεταρρύθμιση των δομών αυτού του κράτους, το οποίο πρέπει να ανταποκρίνεται σε τελείως διαφορετικές προκλήσεις απ’ ότι είχαμε φανταστεί μέχρι σήμερα. Ταυτόχρονα πρέπει να συζητήσουμε πολύ σοβαρά τον τρόπο οργάνωσης του πολιτικού μας συστήματος, οι χρόνιες αδυναμίες του οποίου είναι αλληλένδετες με τις αντίστοιχες αδυναμίες του κράτους. Πρόκειται στην πραγματικότητα για τις δύο όψεις του ιδίου νομίσματος.
Ερ. Μήπως θα έπρεπε να επικεντρωθούμε λοιπόν στις επιπτώσεις των κλιματικών αλλαγών και στα μέτρα που παίρνουμε για να τις αντιμετωπίσουμε και να αφήσουμε τις θεωρίες περί οργανωμένου σχεδίου και ασύμμετρης απειλής, οι οποίες σε μεγάλη βαθμό χρησιμεύουν ως άλλοθι για την κυβερνητική ανικανότητα;
Απ. Επειδή και εγώ χρησιμοποίησα τον όρο ασύμμετρη απειλή, οφείλω να πω ότι κάποια στιγμή στην Ελλάδα πρέπει να σταματήσουμε να φοβόμαστε τις λέξεις. Η μεγαλύτερη, με πολιτικούς όρους, ασύμμετρη απειλή είναι η αλλαγή στις κλιματολογικές συνθήκες. Η οποία δημιουργεί τις συνθήκες στα γνωστά αίτια που προκαλούν πυρκαγιές, όπως την αμέλεια των πολιτών ή τους αδίστακτους οικοπεδοφάγους, με μεγαλύτερη ευκολία να καίνε τα δάση. Σ αυτά προσέθεσα μια ενδεχόμενη εκδοχή την οποία δεν μπορεί κανένας να αποκλείσει: ότι οι άνθρωποι που έχουνακραίες παραβατικές συμπεριφορές και θεωρούν ότι με άνεση μπορούν να καίνε τον Άγνωστό Στρατιώτη θα μπορούσαν να έχουν συνεισφέρει. Όλα αυτά πρέπει να ερευνηθούν με σοβαρότητα, αμεροληψία και εξονυχιστικά. Είναι θέμα τιμής για όλους μας.
Ερ. Έχετε στοιχεία γι’ αυτό που λέτε, για πρόσωπα απ’ τον αντιεξουσιαστικό χώρο ότι πιθανόν να βρίσκονται πίσω απ’ τους εμπρησμούς;
Απ. Εξαρχής είπα ότι η προανακριτική διαδικασία είναι σε εξέλιξη και είπα ότιοι αρμόδιες αρχές οφείλουν να δώσουν απαντήσεις. Στόχος όλων μας, ανεξαρτήτως κομματικών πεποιθήσεων, είναι να συλληφθούν και να τιμωρηθούν οι εμπρηστές. Από ‘κει και πέρα ρωτήθηκα τι πιστεύω και απάντησα ότι δεν μπορώ να αποκλείσω τίποτα.
Ερ. Πως μπορείτε όμως να ενοχοποιείτε ένα χώρο πολιτικό χωρίς στοιχεία, όταν μάλιστα πολλοί πρωτοστατούν σε οικολογικές εκδηλώσεις.
Απ. Δεν ενοχοποιώ κανέναν πολιτικό χώρο. Δεν θεωρώ ότι σε μια δημοκρατία όσοι έχουν παραβατική συμπεριφορά είτε καίγοντας μαγαζιά, είτε δέρνοντας τον πρόεδρος της ΓΣΕΕ, είτε καταστρέφοντας ότι βρίσκουν στο δρόμο του συγκροτούν πολιτικό χώρο. Η χρήση βίας σε μια δημοκρατία δεν μπορεί να είναι πολιτική έκφραση.
Ερ. Στον κόσμο υπάρχει οργή. Πόσο και με ποιό τρόπο θα μετρήσει αυτή η τραγωδία στις εκλογές;
Απ. Δεν μπορώ να το ξέρω. Οι έρευνες δείχνουν ότι μια μεγάλη μερίδα του κόσμου έχει ήδη λάβει τις αποφάσεις του. Εμφανίζεται ένα προβάδισμα της ΝΔ. Από εκεί και πέρα κανένας δεν μπορεί να ξέρει πως αυτός ο πληγωμένος κόσμος μπορεί να αντιδράσει. Σε κάθε περίπτωση, πιστεύω ότι αναγνωρίζεται στη ΝΔ η ισχυρή πολιτική βούληση, η αποφασιστικότητά να πολεμήσει το πρόβλημα και ο σχεδιασμός για την ανασυγκρότηση των πληγεισών περιοχών. Τα άμεσα μέτρα τα οποία η κυβέρνηση εξήγγειλε, ήδη εφαρμόζονται και φέρνουν αποτελέσματα. Στη συνεχεία πρέπει να υλοποιηθούν μεσοπρόθεσμα μέτρα διότι πρέπει οπωσδήποτε ο κόσμος να κρατηθεί στην περιφέρεια. Άρα χρειάζονται δουλειές. Π.χ. από προγράμματα τα οποία θα αμείβουν τον κόσμο για να συμμετάσχει στην ανασυγκρότηση της περιοχής, στην αναδάσωση, στις νέες καλλιέργειες μέχρι να αρχίσει ξανά η παραγωγή. Μέσα και δυνατότητες μπορούμε να έχουμε. Έχουμε βοήθεια από το Ταμείο Κοινωνικής Αλληλεγγύης της ΕΈ. Έχουμε επίσης την απίστευτη ανταπόκριση και εκδήλωση αλληλεγγύης των Ελλήνων απανταχού γης. Το στοίχημά μας τώρα είναι η αποτελεσματική και στοχευμένη διαχείριση αυτών των πόρων.
Ερ. Θα μετρήσει στους πολίτες μονο η διαχείριση της καταστροφής και η επούλωση των πληγών ή θα καταλογίσουν και ευθύνες γι’ αυτό το οποίο συνέβη;
Απ. Κάθε κυβέρνηση η οποία αντιμετωπίζει μια μεγάλη κρίση αναμφισβήτητα έχει και την όποια φθορά προκύπτει από το μέγεθος αυτού του προβλήματος. Αυτό το οποίο αντιμετωπίσαμε εμείς υπερβαίνει τις κλασικές λογικές. Οι πολίτες μέσα τους γνωρίζουνε ότι ήταν πεπερασμένες οι δυνατότητες αντίδρασης οποιουδήποτε κράτους σε αυτό τον εφιάλτη. Απόδειξη αυτού που σας λέω είναι η αλληλεγγύη από το εξωτερικό. Ποτέ σε μια ευρωπαϊκή χώρα τα τελευταία χρόνια δεν έχει συγκεντρωθεί τόση ξένη βοήθεια όσο μαζεύτηκε στην Ελλάδα μέσα σε λίγες ώρες.
Ερ. Η προεκλογική συζήτηση αλλάζει. Τι θα κυριαρχήσει;
Απ. Έτσι όπως έχουν εξελιχθεί τα πράγματα, δυστυχώς ουσιαστική προγραμματική συζήτηση είναι δύσκολο να γίνει. Ελπίζω ότι τις δέκα τελευταίες μέρες θα μας δοθεί η ευκαιρία να συζητήσουμε και για κάποιες ουσιαστικές προτάσεις για το μέλλον. Διότι τελικώς οι ψηφοφόροι θα επιλέξουν αυτόν που θα τους κυβερνήσει τα επόμενα 4 χρόνια. Άρα θα πρέπει να κάνουμε ένα διάλογο ουσιαστικό επί των προγραμματικών προτάσεων. Δυστυχώς διακρίνω ότι η αξιωματική αντιπολίτευση έχει δύο εκ διαμέτρου αντίθετες στρατηγικές: Το πρωί λέει ότι είμαστε όλοι μαζί στην αντιμετώπιση της κρίσης και το απόγευμα, ότι πρέπει να παραιτηθεί η κυβέρνηση. Αυτό θα δυσκολέψει το διάλογο πάρα πολύ. Διατρέχουμε τον κίνδυνο αυξημένης πόλωσης, την οποία η ΝΔ ούτε επιθυμεί, ούτε θα ακολουθήσει.
Ερ. Πιστεύετε ότι είναι ανοιχτό το αποτέλεσμα της κάλπης; Βλέπετε το ενδεχόμενο η ΝΔ μετά τις τελευταίες εξελίξεις να βρεθεί στην αντιπολίτευση;
Απ. Ποτέ δεν έχω την αλαζονεία να ισχυριστώ ότι το αποτέλεσμα της κάλπης είναι δεδομένοΠεποίθησή μου όμως είναι ότι ο λαός συγκρίνοντας τον Κ. Καραμανλή και τη Ν.Δ. με τον Γ.Παπανδρέου και το ΠΑΣΟΚ, θα ψηφίσει και θα εμπιστευτεί τη ΝΔ.
Ερ. Σε περίπτωση που χάσει η ΝΔ θα έχουμε αλλαγή ηγεσίας στο κόμμα;
Απ. Όχι βέβαια.
Ερ. Τα στοιχεία δείχνουν ότι μπορεί να μην υπάρξει αυτοδύναμη κυβέρνηση. Ποια θα είναι η αντίδραση της ΝΔ;
Απ. Για μένα τα πράγματα είναι απλά: Ο τόπος χρειάζεται ισχυρή κυβέρνηση, με καθαρή λαϊκή εντολή, και αυτοδύναμη πλειοψηφίας. Δίνουμε τη μάχη. για την εμπιστοσύνη του Ελληνικού λαού την οποία θα κερδίσουμε. Πιστεύω ότι η Νέα Δημοκρατία θα έχει την ευκαιρία να προχωρήσει στις μεταρρυθμίσεις που έχει ανάγκη ο τόπος.
Ερ. Ήσασταν στη Ρώμη τη Παρασκευή και αύριο θα είστε στις Βρυξέλλες. Τι πρωτοβουλία έχετε αναλάβει;
Συναντήθηκα στη Ρώμη με τον ομόλογό μου, τον κ. D’ Alema και αύριο στις Βρυξέλλες θα συναντηθώ με τους Ευρωπαίους ομολόγους μου των χωρών της Μεσογείου και την Κομισιόν. Εν όψει και της άτυπης συνάντησης των Υπουργών Εξωτερικών της ΕΕ το ερχόμενο Σαββατοκύριακο συζήτάμε την ελληνική πρόταση για ενισχυμένη ευρωπαϊκή συνεργασία στον τομέα της καταπολέμησης των φυσικών καταστροφών. Αυτό το οποίο συνέβη στην Ελλάδα και η ευρωπαϊκή αρωγή της οποίας τύχαμε είναι παράδειγμα του τι μπορεί να κάνει η Ευρώπη, αν αντιδράσει γρήγορα και αποφασιστικά. Η κυβέρνηση παίρνει μια πρωτοβουλία που δημιουργεί τις προϋποθέσεις η Ε.Ε. μέσω της ευρωπαϊκής αλληλεγγύης να δώσει μια αποτελεσματική και ασφαλή λύση για τα προβλήματα της νέας εποχής που έρχεται.