O Γιάννης Στουρνάρας υποστηρίζει ότι οι Ελληνες δεν υπερφορολογούνται διότι οι φόροι ως ποσοστό του ΑΕΠ ανήλθαν στο 22,8% το 2012, όταν είναι 25,7% κατά μέσο όρο στην ευρωζώνη. Ποια είναι η απάντηση σας;
Έχω μια δομική διαφορά αντίληψης με τη θέση αυτή. Πιστεύω ότι οι έλληνες αυτή τη στιγμή υπερφορολογούνται, έχουμε από τους υψηλότερους φορολογικούς συντελεστές. Αντιλαμβάνομαι ότι μπορεί να είναι ένα πρόσκαιρο μέτρο που στοχεύει στην επίτευξη της δημοσιονομικής εξυγίανσης και σταθεροποίησης, αλλά στόχος πρέπει να είναι να μειωθεί όσο πιό σύντομα γίνεται. Εάν πρόκειται περί κεντρικής και μόνιμης επιλογής τότε υπάρχει τεράστια διαφορά φιλοσοφίας ανάμεσα σε αυτά τα οποία λέει ο κ. Στουρνάρας και αυτά τα οποία εγώ πιστεύω. Να προσθέσω απλώς, ότι ο κ. Θεοχάρης έκανε την εκπληκτική δήλωση ότι ο φόρος των ακινήτων είναι ένας αριστερός φόρος. Λοιπόν, ως βαθιά φιλελεύθερη διαφωνώ ριζικά.
Ο νέος φόρος ακινήτων ισοδυναμεί με δήμευση της περιουσίας; Πρέπει το 2015 να μειωθεί;
Το πρόβλημα είναι ότι αυτός ο φόρος έτσι όπως σχεδιάζεται δεν θα πληρωθεί και οδηγεί δεκάδες χιλιάδες πολίτες στα όρια τους. Γι΄ αυτό, κατά τη γνώμη μου, πρέπει να μειωθεί κατά 1 δις. Ποσό το οποίο, μπορεί να καλυφθεί από τη σύλληψη της φοροδιαφυγής και κυρίως την πάταξη του λαθρεμπορίου πετρελαίου και τσιγάρων που προκαλεί πολύ σημαντική απώλεια εσόδων στο κράτος.
Η υπερφορολόγηση μπορεί να διώξει από τη ΝΔ ψηφοφόρους;
Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η οικονομική πολιτική που υλοποιείται από την κυβέρνηση, με όλες της τις αδυναμίες που έχει, είναι η μόνη πολιτική που μπορεί να βγάλει την Ελλάδα από την κρίση. Δεν είναι άσχετο με αυτό η απόλυτη αδυναμία του ΣΥΡΙΖΑ να παρουσιάσει μια αξιόπιστη εναλλακτική πρόταση αποτελεσματικής διαχείρισης της κρίσης. Κορυφαία στιγμή η στάση του στη Βουλή, όπου δεν ψήφισε την μείωση των τιμών των φαρμάκων. Άρα στη φάση αυτή το θέμα δεν είναι κομματικό. Αφορά στη συνοχή και προοπτική της κοινωνίας και συνδέεται με την ανάγκη να υπάρξει όσο το δυνατόν ταχύτερη έξοδος από την κρίση και επάνοδο της χώρας σε αναπτυξιακή πορεία. Η υπερφορολόγηση είναι αντιαναπτυξιακό μέτρο.
Γιατί η πάταξη της φοροδιαφυγής παραμένει γράμμα κενό; Τι θα μπορούσε να γίνει και δεν έγινε μέχρι τώρα;
Επαναλαμβάνω η πάταξη της φοροδιαφυγής ακολουθεί πάρα πολύ αργούς ρυθμούς. Υπάρχει πλέον ένας κοινός τόπος προτάσεων που μπορούν να συμβάλλουν σε αποτελεσματικές λύσεις. Αναφέρω κάποιες: Οι ελεγκτικοί μηχανισμοί να διασταυρώσουν τις κινήσεις των τραπεζικών λογαριασμών που είχαν οι Έλληνες το 2010 με αυτούς που έχουν το 2013. Τους μεγάλους λογαριασμούς των εκατομμυρίων του 2010 να τους συγκρίνει με τους ίδιους λογαριασμούς το 2013. Και το ερώτημα είναι: τα λεφτά που βγήκαν στο εξωτερικό, έχουν φορολογηθεί ναι ή όχι; Δεύτερον να λειτουργήσουν συστήματα ηλεκτρονικής διασταύρωσης τα οποία θα επιτρέψουν τον έλεγχο του Φ.Π.Α. και την on line σύνδεση όλων των ταμειακών μηχανών. Επίσης να πάμε επιτέλους στον περιορισμό της χρήσης των χαρτονομισμάτων και να γίνονται ηλεκτρονικές πληρωμές. Η μείωση της διακίνησης χαρτονομισμάτων είναι το πιο αποτελεσματικό πλήγμα στην φοροδιαφυγή. Υπάρχουν τρόποι για να έχεις άμεσο αποτέλεσμα. Δεν μπορείς να θίγεις το περί δικαίου αίσθημα του ελληνικού λαού και να μην υπάρχει χειροπιαστό αποτέλεσμα.
Ο κ.Στουρνάρας επαίρεται ότι στέλνει στη φυλακή επιχειρηματίες για χρέη στο δημόσιο. Συμφωνείτε με αυτήν την τακτική; Μπορεί να αποδώσει;
Αυτό που είναι βέβαιο είναι ότι δεν μπορεί να υπάρχει ανοχή σε πρακτικές και μεθοδεύσεις που εκμεταλλεύονται αδυναμίες των κρατικών μηχανισμών και κάποιοι να μην αποδίδουν εκ συστήματος τις οφειλές τους στο δημόσιο. Έχει αποδειχθεί ότι ο φόβος της φυλακής είναι υπαρκτός και αποδίδει. Η φυλάκιση επωνύμων επιχειρηματιών, λειτουργεί ως παράδειγμα προς αποφυγήν. Δεν υπάρχουν δύο κατηγορίες πολιτών οι προνομιούχοι και οι άλλοι.
Ο υπουργός Οικονομικών εκφράζει «προσωπικές απόψεις»;
Όχι. Εάν παρακολουθήσει κανείς τα γραπτά του κ. Στουρνάρα, τουλάχιστον στο παρελθόν ως γενικός διευθυντής του ΙΟΒΕ, δεν έχει υποστηρίξει ποτέ την υπερφορολόγηση ως κεντρική θέση. Άρα απ’ ότι αντιλαμβάνομαι ισχύει ότι η ανάγκη τον υποχρεώνει να υπερασπιστεί και απόψεις οι οποίες δεν είναι τουλάχιστον οι δικές του ακαδημαϊκές απόψεις.
Οι πλειστηριασμοί μπορεί να ρίξουν την κυβέρνηση;
Πρώτα απ’ όλα θέλω να ξεκαθαρίσω κάτι. Η κυβέρνηση δεν πέφτει επειδή μπορεί στη βουλή να καταψηφιστεί ένα νομοσχέδιο. Να είμαστε ξεκάθαροι σε αυτό. Η Βουλή μπορεί ενδεχομένως να καταψηφίσει ένα νομοσχέδιο, αλλά η κυβέρνηση πέφτει μόνο εάν χάσει την εμπιστοσύνη της πλειοψηφίας της Βουλής. Τώρα, το θέμα των πλειστηριασμών είναι μείζονος σημασίας. Είναι σύνθετο θέμα και αγγίζει πολλές ευαίσθητες πλευρές της κοινωνίας και της οικονομίας. Δυσκολεύομαι να καταλάβω γιατί οι Τροϊκανοί εμφανίζονται «τραπεζικότεροι» των τραπεζών. Διότι οι τράπεζες θα ήταν έτοιμες να συμφωνήσουνε με την πρόταση της κυβέρνησης.
Τι δικαιοσύνη υπάρχει όταν αυτοί που απομακρύνονται από το δημόσιο είναι οι καθαρίστριες του υπ.Οικονομικών, οι σχολικοί φύλακες, οι 50ρηδες δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης κλπ;
Ακούστε δεν υπάρχουν εύκολες απαντήσεις. Επειδή εδώ και τρία χρόνια δεν κάναμε σημαντικές μεταρρυθμίσεις στο δημόσιο τομέα, υπολογίζοντας για μια ακόμη φορά το πολιτικό κόστος, αφήσαμε τα προβλήματα να συσσωρεύονται. Έτσι, ο λογαριασμός της τελευταίας στιγμής πέφτει επί δικαίων και αδίκων και η αγανάκτηση των πολιτών γίνεται πολύ μεγαλύτερη. Χρειάζεται να επανασχεδιάσουμε τη δομή και τη λειτουργία του δημόσιου τομέα, έτσι ώστε το δημόσιο να αποκτήσει ανθρώπους με αξιοκρατικά κριτήρια και όχι ρουσφετολογικά όπως δυστυχώς, χωρίς κανένας από εμάς να είναι άμοιρος των ευθυνών του, συνέβαινε στο παρελθόν.
Οριστική λύση για το χρέος πότε;
Μέσα στο πρώτο εξάμηνο στο 2014. Και θα υπάρξει.
Επιμένετε στην πρόταση σας ο πρωθυπουργός να ξανακαλέσει τον Φώτη Κουβέλη στην κυβέρνηση παρά το γεγονός ότι αρνείται ο πρόεδρος της ΔΗΜ.ΑΡ;
Δεν είχα ποτέ την αυταπάτη να πιστεύω ότι επειδή διατύπωσα μια πολιτική πρόταση ο πρόεδρος της ΔΗΜΑΡ θα έβγαινε στα κανάλια δηλώνοντας ότι είναι έτοιμος να επιστρέψει στην κυβέρνηση. Ούτε ισχυρίζομαι ότι είναι ένας εύκολος στόχος. Αλλά κατά τη γνώμη μου, εάν θέλουμε σοβαρά να συνεχίσουμε να στηρίζουμε αυτή τη κυβέρνηση και μια πολιτική η οποία οριστικώς θα κρατήσει την Ελλάδα μέσα στην ευρωζώνη χρειάζονται τολμηρές πρωτοβουλίες. Πρέπει, όλοι να κάνουμε μια ειλικρινή προσπάθεια για να αυξήσουμε την κοινοβουλευτική μας πλειοψηφία. Όχι μέσα από λογικές συναλλαγών, αλλά με την λογική των καθαρών διαφανών προγραμματικών συμφωνιών.
Ο Βαγγέλης Βενιζέλος ελέγχει το ΠΑΣΟΚ;
Οι εξελίξεις δημιουργούν τις μεγαλύτερες πιέσεις στην κοινωνική και πολιτική βάση του ΠΑΣΟΚ. Οι πιέσεις μεταφέρονται στην κοινοβουλευτική ομάδα και προκαλούνται συμπεριφορές και αντιδράσεις οι οποίες, στη συγκεκριμένη συγκυρία, το καθιστούν ασταθή παράγοντα.
Βλέπετε αναδιάταξη του πολιτικού σκηνικού πριν τις εκλογές; Η τα κόμματα θα μείνουν ως έχουν;
Είναι βέβαιον ότι υπάρχει μια ευρύτερη κινητικότητα στο πολιτικό σκηνικό. Και είναι και λογικό διότι αυτό το μέγεθος της κρίσης δεν μπορεί να αφήσει ανέπαφο το πολιτικό σκηνικό. Το θέμα είναι να πάρουνε οι πολιτικοί τα σωστά μηνύματα από την κρίση. Την αλλαγή πρέπει να την ξεκινήσουμε από τον εαυτό μας και μετά να τη ζητάμε από την κοινωνία. Και αυτό θα φανεί περίτρανα στις συζητήσεις οι οποίες θα γίνουν για την αναθεώρηση του συντάγματος.
Βλέπετε πιθανότητες για τριπλές κάλπες στις ευρωεκλογές;
Το πρόβλημα της χώρας δεν είναι οι εκλογές. Η μεγάλη πρόκληση που έχουμε μπροστά μας είναι να εφαρμόσουμε τις πολιτικές και τις αλλαγές που έχουμε ψηφίσει για να περάσουμε στην ανάκαμψη. Βέβαια υπάρχει ένα ερώτημα αν οι πολιτικές δυνάμεις, οι κοινωνικοί εταίροι και τα ποικιλώνυμα συμφέροντα το αντέχουν. Υπό κάποιες συνθήκες λοιπόν είναι ένα ενδεχόμενο.
Σε περίπτωση «ατυχήματος» πρόωρες εκλογές ή κυβέρνηση από την παρούσα βουλή αλλά με άλλον πρωθυπουργό – όχι τον Αντώνη Σαμαρά;
Ο κ. Σαμαράς είναι αρχηγός του πλειοψηφούντος κόμματος, και Πρωθυπουργός εδώ και ενάμιση χρόνο. Άρα πιστεύω ότι θέμα Πρωθυπουργού δεν τίθεται. Από κει και πέρα τώρα, 100% κυβέρνηση από αυτή τη βουλή.