Στους δημοσιογράφους Ανδρέα Παπαδόπουλο και Νίκο Παπαδημητρίου
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μπορούμε τώρα να βάλουμε στη συζήτηση την ανεξάρτητη βουλευτή της Α’ Περιφέρειας Αθήνας την κα Ντόρα Μπακογιάννη, η οποία είναι στη άλλη άκρη της τηλεφωνικής γραμμής. Γεια σας κα Μπακογιάννη.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καλή σας μέρα. Καλημέρα και στους ακροατές μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρία Μπακογιάννη να ξεκινήσουμε απ’ το θέμα των τραπεζών. Η δική σας θέση ποια είναι ακριβώς;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, εγώ πιστεύω ότι οδεύουμε, και νομίζω ότι είναι λογικό γιατί γίνεται και σε πανευρωπαϊκό επίπεδο, προς ισχυρότερους τραπεζικούς ομίλους, οι οποίοι θα έχουν και τη δυνατότητα να προσφέρουν με αποτελεσματικό τρόπο το χρήμα το οποίο χρειάζεται η αγορά. Γιατί η αγορά αυτή τη στιγμή έχει στερέψει και η ελπίδα είναι ότι ισχυρότεροι τραπεζικοί όμιλοι θα μπορέσουν να βοηθήσουν και να στηρίξουν την αγορά και υπό την προϋπόθεση βεβαίως ότι θα τηρηθούν πάρα πολλοί κανόνες.
Ο πρώτος είναι ο κανόνας του ανταγωνισμού, ο δεύτερος είναι της απόλυτης διαφάνειας, πως θα γίνουν αυτοί οι όμιλοι. Και το τρίτο θα είναι η αποτελεσματικότητά τους. Η πρόταση η οποία κατατέθηκε από τον κ. Σάλλα αυτή τη στιγμή έχει ιδιαίτερες ευαισθησίες διότι αφορά καταρχήν την Αγροτική Τράπεζα με τις δικές της παραμέτρους και τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά της τράπεζας.
Και το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο το οποίο έχει μια αυξημένη ρευστότητα. Χρειάζεται προσοχή, μελέτη, να τα εξετάσει όλα αυτά η κυβέρνηση, να δούμε ποιο θα είναι το συμφέρον το ευρύτερο, πως δηλαδή θα κατοχυρωθεί το ευρύτερο εθνικό συμφέρον.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ως προς το οικονομικό σκέλος της προτάσεως;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, ως προς το οικονομικό σκέλος της προτάσεως εγώ δεν είμαι οικονομολόγος. Φαντάζομαι ότι είναι μια έναρξη διαπραγμάτευσης αυτό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επί της αρχής θέλω να σας ρωτήσω κα Μπακογιάννη, θεωρείτε ότι το τραπεζικό σύστημα της χώρας έχει ανάγκη από συγχωνεύσεις; Το πρώτο ερώτημα. Και το δεύτερο, απαιτείται ένας δημόσιος πυλώνας στο τραπεζικό σύστημα;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Επί της αρχής θεωρώ ότι είναι αναγκαίο να υπάρξουν συγχωνεύσεις. Και πιστεύω ότι είναι αναγκαίο να υπάρξουν συγχωνεύσεις, για το λόγο που σας είπα. Διότι πρώτον, πρέπει να διασφαλιστούν απ’ τους καταθέτες μέχρι τις ανάγκες των μικρομεσαίων σήμερα οι οποίοι πάνε και βρίσκουν τις τράπεζες ουσιαστικά κλειστές αφού δεν τους καλύπτουν τις ανάγκες τους. Ξέρετε πολύ καλά ότι η αγορά ασφυκτιά αυτή τη στιγμή. Έχουν φτάσει οι άνθρωποι σε απελπισία που δεν παίρνουν καν κεφάλαια κίνησης. Δηλαδή και καλοπληρωτές, δεν σας μιλάω για ανθρώπους οι οποίοι έχουν εμφανίσει αμέλεια στις υποχρεώσεις τους. Και μιλάω για επιχειρηματίες καλοπληρωτές οι οποίοι απ’ τη μία μέρα στην άλλη οι τράπεζες πλέον δεν στηρίζουν τις προσπάθειές τους. Θα οδηγηθούμε είχε πει κάποτε νομίζω ο Γιάννης Κωστόπουλος που είναι απ’ τους σοβαρότερους τραπεζίτες, ότι με 2,5 τράπεζες…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: 2,5 τράπεζες χωράει το τραπεζικό μας σύστημα. πριν λίγες εβδομάδες.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακριβώς. Θεωρώ ότι είναι ένας άνθρωπος που ξέρει πάρα πολύ καλά τι λέει. Θα οδηγηθούμε προς τα εκεί. Το θέμα είναι να μην το κάνουμε με τον ελληνικό τρόπο, ο οποίος είναι αρπακολατζήδικα ή να μη το κάνουμε μελετημένα, σωστά και με διαφάνεια. Αυτό είναι το ζητούμενο. Από εκεί και πέρα εάν αυτοί οι κανόνες τηρηθούν και μπει στο δημόσιο διάλογο αυτή η συζήτηση και γίνει με όρους διαφανείς και με όρους ανταγωνισμού και με όρους σωστούς, από εκεί και πέρα τα πράγματα θα πάνε καλά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρία Μπακογιάννη βεβαίως το ευρύτερο κοινωνικοπολιτικό πλαίσιο είναι αυτό του μνημονίου. Εσείς πήρατε τη θέση που πήρατε. Την ίδια στιγμή φαίνεται όμως ότι η πλειοψηφία των πολιτών, η πλειοψηφία της κοινωνίας, ότι συσπειρώνεται κατά του μνημονίου, άρα και κατ’ επέκταση των κομμάτων ή και των πολιτικών που το έχουν στηρίξει μέχρι στιγμής. Σας προβληματίζει το γεγονός αυτό;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν υπάρχει πιο δύσκολη απόφαση για έναν πολιτικό ξέρετε, απ’ το να πάρει μία απόφαση η οποία είναι αντιδημοφιλής. Και βεβαίως είναι αντιδημοφιλής, διότι το μνημόνιο με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο αλλάζει τη ζωή όλων των Ελλήνων πολιτών. Και βεβαίως δεν την αλλάζει προς το καλύτερο. Περνάμε από μία φάση, η οποία θα είναι πάρα πολύ δύσκολη και πάρα πολύ επώδυνη για ένα πολύ μεγάλο αριθμό συμπολιτών μας. Γι’ αυτό και για έναν πολιτικό ο εύκολος δρόμος θα ήταν να πει το όχι και θα ήταν εξαιρετικά εύκολο και εκ μέρους μου, γιατί δεν είχα παρά να κρυφτώ πίσω από την απόφαση του κόμματός μου και να πω όχι.
Αλλά απ’ την άλλη μεριά ήξερα ότι αν αυτό το όχι περνούσε και αν πράγματι η Βουλή των Ελλήνων έλεγε εκείνη την ημέρα όχι, τέλος του μηνός δεν θα υπήρχαν χρήματα να πληρωθούν ούτε συντάξεις, ούτε μισθοί, ούτε απολύτως τίποτα. Η Ελλάδα θα είχε κηρύξει στάση πληρωμών. Αυτό ο πολιτικός το ξέρει. Ο πολίτης έχει τη δυνατότητα και το δικαίωμα να οργίζεται, να φωνάζει, να θυμώνει, δικαίως, να τα βάζει με τους πάντες, επίσης δικαίως, διότι σε τελική ανάλυση αυτός δε φταίει. Αυτός απλώς έχει τα αποτελέσματα της λανθασμένης πολιτικής 30 ετών. Φταίει με την έννοια ότι προτιμούσε να ακούει καλά πράγματα τα οποία όμως εμείς του τα λέγαμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο πολίτης όμως πληρώνει.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτό λέω.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και υφίσταται και τις συνέπειες.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ο πολίτης υφίσταται τις συνέπειες και βεβαίως οργίζεται, βεβαίως θυμώνει. Απ’ την άλλη μεριά όμως ο πολιτικός εάν κρυφτεί πίσω απ’ το όχι του, θα πρέπει να είναι σε θέση να του πει ποια είναι η εναλλακτική λύση που προτείνει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η πρόταση που κατέθεσε πριν από λίγες εβδομάδες ο κ. Σαμαράς κρίνετε ότι δεν απαντάει σε αυτά;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι βέβαια. Μα, θεωρεί δεδομένο το μνημόνιο. Καταρχήν βασίζεται στο μνημόνιο. Η πρόταση την οποία κατέθεσε ο κ. Σαμαράς, θεωρεί το μνημόνιο δεδομένο, τα αποτελέσματα του δεδομένα, τα οικονομικά αποτελέσματα και πάει από εκεί και πέρα πάει παραπέρα και λέει ότι σε δύο χρόνια θα μπορούμε να βγούμε απ’ το μνημόνιο.
Συμφωνώ, μακάρι να μπορούμε σε τρία χρόνια. Ούτως ή άλλως σε τρία χρόνια κλείνει το μνημόνιο. Για τρία χρόνια είναι η συμφωνία με το μνημόνιο. Άρα, βεβαίως θα βγούμε από το μνημόνιο. Το θέμα είναι πως θα βγούμε από το μνημόνιο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λέει ότι χρειάζεται και μεγαλύτερη δόση ανάπτυξης, κάτι που δε φαίνεται να κάνει κάτι η κυβέρνηση επ’ αυτού.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Σωστό. Η διαφωνία μου με την κυβέρνηση είναι ότι ακολουθεί τη σφιχτή δημοσιονομική πολιτική αφενός, που δεν μπορεί να κάνει αλλιώς, απ’ την άλλη μεριά όμως σκοτώνει την αγελάδα. Δηλαδή σκοτώνει την αγελάδα που παράγει το γάλα. Η φορολόγηση π.χ. του 40% των επιχειρήσεων, όχι των επιχειρηματιών, των επιχειρήσεων, ουσιαστικά αφαιρεί θέσεις εργασίας απ’ τη χώρα. Για μένα είναι ολέθριο λάθος, διότι καλώς ή κακώς η Ελλάδα δεν είναι μόνη της σε ένα νησί στα βάθη του Ειρηνικού που ζει χωρίς καμία σχέση με το εξωτερικό. Όταν σήμερα η επιχείρηση που μπορεί να ανοίξει στην Ελλάδα φορολογείται με 40% και στη Βουλγαρία με 10%, πώς θα φέρεις θέσεις εργασίας στην Ελλάδα;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο κ. Αβραμόπουλος πάντως χθες από την Κυριακάτικη «ΑΥΓΗ» σε συνέντευξή του, είπε ότι πρέπει να αντιληφθούμε όλοι στην Ελλάδα ότι κανένα απ’ τα μέτρα που προωθούνται δεν θα έχει αποτέλεσμα εάν δεν συνεννοηθούμε και δεν συναινέσουμε. Μήπως τελικώς στη Νέα Δημοκρατία κάποιοι συνεχίζουν να έχουν δεύτερες σκέψεις; Να υπάρχουν δύο διαφορετικές απόψεις εννοώ μετά και τη δική σας διαγραφή;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, δεν αποκλείεται. Εγώ αυτά τα οποία λέω, τα λέω με παρρησία, τα λέω με υπευθυνότητα και τα λέω και με καθαρή τη συνείδησή μου και δε φοβήθηκα ποτέ να τα πω. Και όποτε φοβήθηκα, γιατί το ποτέ είναι λάθος έκφραση ή δεν τα είπα, μετά διαπιστώσα ότι έκανα λάθος.
Ναι, η χώρα αυτή θέλει συνεννόηση. Η χώρα αυτή θέλει συνεργασία. Η χώρα αυτή θέλει πολύ περισσότερο θετικό διάλογο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλει και κυβέρνηση εθνικής ενότητας η χώρα και η κατάσταση κα Μπακογιάννη;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτή τη στιγμή εντολή έχει να κυβερνήσει ο κ. Παπανδρέου. Πιστεύω ότι θα οδεύσουμε μοιραία, αργότερα, όταν τελειώσει αυτή η 4ετία, η 3ετία ή όσο διαρκέσει αυτή η κυβέρνηση, σε κυβερνήσεις συνεργασίας. Και χρειάζεται περισσότερη συνεργασία αυτή η χώρα.
Η λογική ότι κάποιο κόμμα έχει το αλάθητο και με το που έρχεται το άλλο κόμμα στην εξουσία έχει πάλι το αλάθητο κ.ο.κ. και οι αντιπολιτεύσεις μόνο καταψηφίζουν και οι κυβερνήσεις ψηφίζουν και κανείς δεν μπορεί να ακούσει τον άλλον, τα επιχειρήματά του, να ακούσει βρε παιδί μου δεν οδηγεί πουθενά. Είναι ποτέ δυνατόν να θεωρείς ότι μόνο εσύ έχεις δίκιο;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως η Νέα Δημοκρατία το τελευταίο διάστημα απ’ ότι λένε και τα επίσημα στοιχεία, έχει ψηφίσει σχεδόν περισσότερα από τα μισά νομοσχέδια.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν ξέρω αν έχει ψηφίσει τα περισσότερα. Μπορεί να υπάρχουν νομοσχέδια τα οποία.. Στα μεγάλα νομοσχέδια όμως η Νέα Δημοκρατία είπε όχι. Και στο ασφαλιστικό είναι όχι επί της αρχής, ψηφίζοντας μόνο δύο διατάξεις οι οποίες ήταν ήσσονος σημασίας.
Και στο μνημόνιο είπε όχι, ψηφίζοντας πάλι κάποιες διατάξεις επιμέρους. Αλλά το ερώτημα είναι ποιά είναι η ουσία της πολιτικής; Πώς θα συμφωνήσουμε σε αυτή τη χώρα ότι χρειάζεται να κάνουμε αναμφισβήτητα τομές, και ότι χρειάζεται από εκεί και πέρα να συνεννοηθούμε, διότι δεν μπορούν οι μεν να ακυρώνουν τη δουλειά του άλλου. Έχω πει πολλές φορές, αυτό που γίνεται έξω από την Ακρόπολη ποιον βλάπτει πιστεύετε εσείς; Ή αυτό που γίνεται στα λιμάνια; Ποιον βλάπτει; Τον εργαζόμενο στον τουρισμό βλάπτει. Αυτόν δεν θα τον σκεφτούμε καθόλου σε αυτή τη χώρα;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς βλέπετε ότι αυτή η μετεκλογική συνεργασία θα χτιστεί γύρω από το μνημόνιο απ’ ότι μπορώ να καταλάβω, την ίδια στιγμή που…
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, η μετεκλογική συνεργασία δε θα χτιστεί γύρω απ’ το μνημόνιο. Πιστεύω ότι θα χτιστεί επάνω σε κάποιες ευρύτερες συμφωνίες για να βγει η Ελλάδα πιο δυνατή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς είστε διατεθειμένη να συμμετάσχετε σε αυτές τις ευρύτερες συμφωνίες; Και το λέω μέσα απ’ το όπως όλοι λένε και γράφουν, το σχήμα που ετοιμάζετε, το πολιτικό σχήμα που ετοιμάζετε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ είμαι διατεθειμένη να συζητήσω. Καταρχήν είμαι φανατικός οπαδός του διαλόγου. Φαντάζομαι ότι αυτό ακόμα και οι εχθροί μου, μου το αναγνωρίζουν. Θεωρώ ότι πρέπει να κάνουμε διάλογο γι’ αυτό κάναμε και το φόρουμ. Κάναμε το φόρουμ για την Ελλάδα όχι για να μιλάμε εμείς, για να ακούμε, για να υπάρξει αυτός ο διάλογος που είναι δύσκολο να γίνει και σε τηλεοπτικά παράθυρα και σε ραδιοφωνικές εκπομπές, ο οποίος να μπει στην ουσία. Και να δούμε που συμφωνούμε βρε παιδί μου. Μπορούμε να συμφωνήσουμε σε πέντε πράγματα τα οποία να οδηγήσουν τη χώρα προς τα μπρος; Δόξα το Θεό έχουμε πεδίο δόξης λαμπρό στις διαφωνίες. Στις συμφωνίες πάσχουμε. Δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε για πέντε οφθαλμοφανή πράγματα τα οποία θα κάνουν καλό στη χώρα; Αυτή είναι η φιλοδοξία μας. Άρα, με αυτή την έννοια αυτό που απαιτείται είναι οι ευρύτερες κοινωνικές συμφωνίες. Μην πάτε σε κυβερνήσεις αν κάποιος θα μπει σε μία κυβέρνηση. Καμία σημασία δεν έχει. Σημασία έχει αν μπορούμε να συμφωνήσουμε στις πολιτικές που πρέπει να ασκηθούν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρία Μπακογιάννη να κλείσουμε τη συνέντευξη δανειζόμενοι την άλλη σας ιδιότητα, αυτή της πρώην Υπουργού Εξωτερικών. Αυτές τις μέρες το ωκεανογραφικό σκάφος της Τουρκίας το «Πίρι Ρέις» μπαινοβγαίνει στην περιοχή του Καστελόριζου. Εσείς πώς διαπιστώνετε αυτές τις τουρκικές κινήσεις;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καταρχήν να πω ότι με ανησυχεί πάρα πολύ. Εμείς πέρσι είχαμε ένα ανάλογο συμβάν, αλλά ήταν νορβηγικό το σκάφος, είχε κάνει μια συμφωνία με την Τουρκία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Της Φρόντεξ δεν ήταν εκείνο;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι-όχι, ένα νορβηγικό ερευνητικό σκάφος. Τότε πήρα τηλέφωνο τον Νορβηγό Υπουργό Εξωτερικών και πράγματι το θέμα ελύθη πάρα πολύ γρήγορα και το νορβηγικό σκάφος δεν προχώρησε σε έρευνες επάνω στη δικιά μας υφαλοκρηπίδα. Φέτος γίνεται αυτή η έξοδος του «Πίρι Ρέις», η οποία γίνεται σε μία στιγμή που κατά τις πληροφορίες οι διερευνητικές επαφές συνεχίζονται και μάλιστα με εντατικότερο ρυθμό. Εάν η Τουρκία πιστεύει ότι με το να βγάλει το «Πίρι Ρέις» στην υφαλοκρηπίδα του Καστελορίζου αποκτάει το παραμικρό δικαίωμα επάνω στην υφαλοκρηπίδα αυτή, κάνει πάρα πολύ μεγάλο λάθος. Και η δεύτερη παρατήρησή μου είναι ότι δυναμιτίζει ταυτόχρονα το κλίμα που διαγράφεται τουλάχιστον μετά από τις τελευταίες επαφές στην Ελλάδα ως ατμόσφαιρα τουλάχιστον θετική. Δεν υπάρχει περίπτωση τέτοιου είδους κινήσεις να αλλάξουν το status quo του Αιγαίου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δε φαίνεται όμως να λαμβάνονται και ιδιαίτερα υπόψη οι ελληνικές παρατηρήσεις και ενστάσεις.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ομολογώ ότι εκπλήσσομαι με την χαμηλή αντίδραση. Εγώ δεν είμαι πολιτικός υψηλών τόνων, θεωρώ όμως ότι σε μία τέτοια περίπτωση θα έπρεπε, δε χρειάζεται στο εσωτερικό της Ελλάδας, αλλά στο εξωτερικό στους συμμάχους, στους εταίρους μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, να γίνει μια σοβαρότατη κινητοποίηση, η οποία δε βλέπω να γίνεται.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρία Μπακογιάννη να σας ευχαριστήσουμε πάρα πολύ.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να είστε καλά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλό μεσημέρι. Γεια σας.