Στον Θανάση Λάλα.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Έχουμε σήμερα την τιμή να φιλοξενούμε την Υπουργό Εξωτερικών, την κα Ντόρα Μπακογιάννη. Κυρία Μπακογιάννη, τί κάνετε;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τί κάνετε κ. Λάλα; Καλά, ευχαριστώ.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Χαίρομαι. Περαστικά σας. Χαίρομαι που είστε στο σπίτι σας, που αναρρώνετε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Σας ευχαριστώ, να είστε καλά. Δε σας ακούω όμως πολύ καλά. Κάτι χάνεται η φωνή σας, ενώ εγώ είμαι από σταθερό.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Το να μη με βλέπατε θα ήταν δύσκολο. Το να μη με ακούτε είναι πιο εύκολο, γιατί ξέρετε είμαι ευτραφής. Τώρα με ακούτε καλύτερα;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τώρα σας ακούω καλύτερα.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Τέλεια. Σας ευχαριστώ πολύ. Θα ήθελα να σας πω καταρχάς, ήταν αιφνιδιαστικό αυτό που σας συνέβη;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τί να σας πω, κ. Λάλα, είναι ο εφιάλτης του υποψήφιου βουλευτή αυτό, ξέρετε. Δηλαδή πήγα, γιατί είχα χάσει τη φωνή μου και αυτό ήταν το χειρότερο που μπορεί να σου συμβεί και ανακάλυψαν ότι έχω πνευμονία, αλλά εντάξει, ευτυχώς ήταν οι γιατροί πάρα πολύ γρήγοροι, έμεινα τέσσερις μέρες και με βγάλανε χθες.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Να σας πω κάτι. Πυρετό είχατε;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είχα.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Πάνω από 37,8.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Αυξημένη παραγωγή πτυέλων;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να σας πω κ. Λάλα, να μην τρελάνουμε και τους ακροατές σας.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Ξέρετε γιατί σας ρωτώ; Γιατί πολλοί λένε ότι κόλπο ήταν της Ντόρας να μπει μέσα.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Για όνομα του Θεού.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Θα το έχετε ακούσει και αυτό φαντάζομαι. Οπότε, ήθελα να πω τη συμπτωματολογία, μήπως πέφτουμε κάπου έξω.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ πραγματικά δεν πίστευα, φαίνεται πως είχα υπερεκτιμήσει, είχε ανεβάσει πολύ την αδρεναλίνη μου και είχα υπερεκτιμήσει την κατάσταση. Για την ακρίβεια την είχα υποτιμήσει τελείως.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Τί σας ανεβάζει την αδρεναλίνη τώρα αυτές τις μέρες περισσότερο;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Οι εκλογές. Όπως ξέρετε, κ. Λάλα, οι εκλογές για τον υποψήφιο βουλευτή και για μας τους πολιτικούς είναι η κορυφαία στιγμή. Είναι η στιγμή που δίνουμε λογαριασμό, που κρινόμαστε, που πλέον απευθυνόμαστε στους πολίτες και τους ζητάμε ή να μας επιβραβεύσουν ή να μας μαυρίσουν.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Εσείς εντάξει, θα επιβραβευτείτε. Πρώτη θα βγείτε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αφήστε το, μη το λέτε αυτό. Κάθε σταυρός είναι πολύτιμος, γιατί κάθε σταυρός, κ. Λάλα, μπορεί να έχεις 50 χιλιάδες, 60 χιλιάδες, 100 χιλιάδες που είχα φτάσει εγώ, είναι η προσωπική εμπιστοσύνη που σου δείχνει ο πολίτης. Και είναι πολύτιμο αυτό.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Τί είναι αυτό που σας δυσκολεύει περισσότερο σε αυτή την εκλογική αναμέτρηση σαν βουλευτής που διεκδικεί πάλι τη βουλευτική του έδρα;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να σας πω τι με δυσκολεύει. Με δυσκολεύει η προσπάθεια η συνειδητή που γίνεται από μερικούς, να μη συζητήσουμε την ουσία. Και εδώ πλέον η χώρα βρίσκεται σε μία καμπή. Πρέπει να κουβεντιάσουμε την ουσία. Πρέπει και οι πολίτες να ακούσουν τι λέει ο καθένας, πως θα μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματά του. Διότι εγώ νιώθω ότι ένας μεγάλος αριθμός ανθρώπων δεν ακούει καθόλου, κ. Λάλα, τι λέμε. Καθόλου.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Βέβαια άλλοι λένε, κα Μπακογιάννη, ότι την είχατε την ουσία στα χέρια σας και την περιφρονήσατε. Δηλαδή με άλλα λόγια, αυτό που έπρεπε ουσιαστικά να κάνει τα πεντέμισι χρόνια η Νέα Δημοκρατία δεν τα έκανε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτό είναι μία κριτική, κ. Λάλα, την οποία την ακούμε και την ακούμε με πολύ μεγάλη προσοχή και υπάρχουν πράγματα που αναμφισβήτητα δεν κάναμε αυτά τα πεντέμισι χρόνια και αυτό είναι μια αλήθεια. Υπάρχουν όμως και πράγματα που κάναμε αυτά τα πεντέμισι χρόνια και είναι ένα σημαντικό έργο. Θα κριθούμε και για το ένα και για το άλλο και για τη δράση και για τις παραλείψεις μας.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Εσείς αν τα βάλετε στη ζυγαριά αυτά, πιστεύετε πως πάει περισσότερο προς αυτά που κάνατε, δηλαδή είναι πιο θετικό, είναι ίδιο ή είναι αρνητικό, θα μπορούσατε να κάνετε πολύ περισσότερα και τελικά δεν τα καταφέρατε;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, πιστεύω πως είναι προς το θετικό. Θα μπορούσαμε να είχαμε κάνει περισσότερα, αναμφισβήτητα, αλλά πιστεύω ότι αυτά που κάναμε είναι προς το θετικό. Και πιστεύω ότι απελευθερώσαμε τους Έλληνες από ορισμένα βάρη, ενδεχομένως θα μπορούσαμε να είχαμε απελευθερώσει πιο πολύ και να ήταν σε καλύτερη κατάσταση, αλλά εν πάση περιπτώσει το έργο είναι θετικό και σήμερα οι Έλληνες και οι Ελληνίδες θα κληθούν να συγκρίνουν. Να συγκρίνουν δηλαδή προγράμματα και προτάσεις.
Εδώ πιστεύω ότι εμείς έχουμε ένα πλεονέκτημα, το οποίο είναι και μειονέκτημα. Εμείς είπαμε χωρίς ωραιοποιήσεις και χωρίς επικοινωνιακά τρικ το πρόγραμμα το οποίο πρέπει να ακολουθηθεί σε αυτή τη χώρα αυτή τη στιγμή. Το ΠΑΣΟΚ, αντίθετα, ακόμα και χθες, παρά τις επίμονες ερωτήσεις του κ. Καραμανλή προς τον κ. Παπανδρέου, δεν μπόρεσε να απαντήσει κάτι το συγκεκριμένο.
Αλλά επειδή δεν μπορεί να υποτιμάμε τους πολίτες, οι πολίτες ξέρουν ότι εμείς οι πολιτικοί δεν έχουμε μαγικά ραβδιά, δεν κόβουμε χρήματα απ’ τον τοίχο και απ’ την ώρα που έχουμε και το ευρώ δεν τυπώνουμε πια δραχμές, όπως το πάλαι ποτέ.
Αυτή τη στιγμή κάτι θα χρειαστεί να γίνει. Ας μας πει, κ. Λάλα, το ΠΑΣΟΚ τι θα κάνει, γιατί μπορεί να έχουν μια καλύτερη ιδέα να την κουβεντιάσουμε.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Κοιτάξτε, μου ανοίγετε έναν πολύ ενδιαφέρον δρόμο και νομίζω ότι με εσάς μπορώ να το συζητήσω. Εννοώ ότι δεν μπορεί να το συζητήσει κανείς με όλους τους πολιτικούς. Έχω την αίσθηση, κα Μπακογιάννη, όσα χρόνια έχω συνείδηση αυτού του πράγματος που γίνεται και λέγεται εκλογική αναμέτρηση, ότι ο επερχόμενος… Μάλλον να το πω αλλιώς.
Οι πολιτικοί αρχηγοί για να διεκδικήσουν την εξουσία, τουλάχιστον απ’ τα κόμματα εξουσίας, φέρνουν ένα φορτίο από «θα». Δηλαδή δεν θα ξεχάσω τον κ. Καραμανλή τι έλεγε το 2004, τι «θα» έλεγε. Δηλαδή ήταν σαν να ακούμε σήμερα τον κ. Παπανδρέου να λέει τα ίδια «θα».
Δηλαδή θέλω να πω ότι τελικά μήπως είναι ένας μηχανισμός αυτός; Μήπως είναι ένας μηχανισμός για να πάρουμε την ψήφο και μετά βλέπουμε;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έτσι είναι, παραδοσιακά στην Ελλάδα αλλά και σε όλο τον κόσμο θα έλεγα, η πολιτική η οποία ακολουθείται είναι η πολιτική ωραιοποιήσεων, υποσχέσεων κλπ. Και ξέρετε, θα σας πω μια ιστορία, όταν κατέβηκα Δήμαρχος της Αθήνας, βγήκα με ένα σύνθημα το οποίο ήταν τελείως διαφορετικό και είπα «θα βάλω τα δυνατά μου» και δεν είπα τίποτα άλλο.
Δεν είπα θα σας κάνω την Αθήνα Παρίσι. Δεν είπα ότι θα κάνω παπάδες. Δεν είπα τίποτα απ’ όλα αυτά. Τότε είχε πάρει στην Αμερική αυτή η καμπάνια ένα βραβείο, διότι ακριβώς ήταν αντίθετη με αυτό το οποίο συνήθως γίνεται. Δηλαδή ερχόταν ένας άνθρωπος ο οποίος σου έλεγε δεν μπορώ να σου υποσχεθώ ότι θα κάνω θαύματα, μπορώ να σου υποσχεθώ όμως ότι θα βάλω τα δυνατά μου. Ότι θα δώσω την ψυχή μου σε αυτή τη δουλειά. Θα δουλέψω όσο μπορώ παραπάνω για να πετύχω αυτό το οποίο εσύ χρειάζεσαι. Αυτή τη στιγμή αυτό λέμε.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Επικοινωνιακά, όμως, θα σας έλεγα και να με συγχωρείτε που σας διακόπτω, ότι ένας κόσμος, ένας μεγάλος αριθμός ανθρώπων στην Ελλάδα, που έχει πληγεί απ’ όλη αυτή την κατάσταση και την οικονομική κρίση κλπ, δεν έχει ανάγκη να έχει ελπίδα στο λόγο του πολιτικού αρχηγού;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Απολύτως.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Δηλαδή ο κ. Καραμανλής βγαίνει πάρα πολύ στεγνός. Μας λέει ούτε λίγο ούτε πολύ ότι θα πρέπει να τρώμε ξύλο δύο χρόνια για να μπορέσουμε να ανασάνουμε. Καταλάβατε; Ακόμα και αλήθεια να είναι αυτό, καταλαβαίνετε πόσο πολύ άσχημα ηχεί στα αυτιά των ανθρώπων.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το καταλαβαίνω. Απ’ την άλλη μεριά όμως αυτό το οποίο λέμε σωστή ανταγωνιστική Ελλάδα, δημιουργική Ελλάδα, Ελλάδα με θέσεις εργασίας, δεν μπορεί μέσα απ’ αυτή την κρίση να βγει εάν δεν ακολουθηθεί μία σφιχτή οικονομική πολιτική. Δεν μπορεί. Δηλαδή δεν μπορεί μία χώρα να τρώει τη σάρκα της.
Δεν μπορεί σοβαρά να πει κάποιος ότι έχω τον τρόπο να μη δανειστώ. Θα δανειστούμε σίγουρα. Όποια κυβέρνηση και να ’ρθει, θα δανειστεί.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Το είπε και ο κ. Παπανδρέου αυτό, για να είμαστε ειλικρινείς.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το ερώτημα είναι με ποιους όρους θα δανειστεί. Θα δανειστεί με καλύτερους ή με χειρότερους όρους;
Θ. ΛΑΛΑΣ: Αυτό είναι ένα ζητούμενο να το δούμε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ένα πράγμα είναι βέβαιο. Εάν δεν σφίξουμε τις δημόσιες δαπάνες, το χρέος το οποίο θα δημιουργούμε καθημερινά, θα είναι τόσο πολύ μεγάλο, θα πληρώσουμε δηλαδή πολύ υψηλότερα τοκοχρεολύσια.
Άκουγα χθες τον κ. Παπανδρέου που έλεγε στον κ. Καραμανλή ότι ξέρετε, ανεβάσατε 100 τρισ. το χρέος. Μάλιστα. Ανέβηκε.
Τα τοκοχρεολύσια μόνο τα οποία πληρώνει η γενιά – γιατί δεν είναι θέμα τώρα ποια κυβέρνηση το πληρώνει, η μία γενιά για την άλλη γενιά – είναι υπέρογκα, κ. Λάλα. Δηλαδή σε απόλυτους αριθμούς χρεώνουμε την επόμενη γενιά που έρχεται. Εμείς δεν κάναμε εξοπλιστικές δαπάνες. Ακριβώς για να μη χρεώσουμε. Εμείς προσπαθήσαμε να μειώσουμε το έλλειμμα. Το μειώσαμε αρκετά; Όχι. Αλλά πάντως είναι βέβαιο ότι το μειώσαμε.
Και τώρα σε απλούς αριθμούς, είναι ανάγκη η οικονομία να λειτουργήσει, είναι ανάγκη να αναθερμανθεί, είναι ανάγκη να ληφθούν μέτρα και τα μέτρα λιτότητας πρέπει να τα αρχίζει κανείς από τον εαυτό του, δηλαδή το κράτος.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Πώς εξηγείτε δηλαδή αφού όλα αυτά τα πράγματα είναι έτσι όπως είναι ή έτσι όπως τα λέτε τουλάχιστον, υπάρχει αυτό το περίεργο ρεύμα έξω που λέει να φύγει ο Καραμανλής, να φύγει η Νέα Δημοκρατία; Αυτό δεν μπορούμε να το κρύψουμε, ότι έξω που περπατάμε οι άνθρωποι έχουν ένα αίτημα. Όπως εμφανιζόταν και το 2004 αντίστοιχα για το ΠΑΣΟΚ.
Θέλω να πω, γιατί δεν καταλαβαίνει αυτό το έργο που έκανε η κυβέρνηση ο κόσμος, αυτό το έργο που περιγράφετε;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Λάλα, οι κυβερνήσεις και μάλιστα στο μέσο της δεύτερης θητείας τους βρίσκονται αναμφισβήτητα από τις πιο δύσκολες στιγμές τους. Δεν είναι μόνο σε εμάς, παγκοσμίως συμβαίνει αυτό. Ταυτόχρονα βιώνουμε αυτή την κρίση. Αυτή η οικονομική κρίση δεν έχει αφήσει αλώβητη καμία κυβέρνηση σε ολόκληρο τον κόσμο. Δηλαδή, είτε τον Θαπατέρο πάρετε που περνάει μαύρες ώρες αυτή τη στιγμή στην Ισπανία, είτε τον Γκόρντον Μπράουν πάρετε, που του ρίχνει 15 μονάδες ο Κάμερον, είτε ακόμα και την Άνγκελα Μέρκελ που είχε συγκυβέρνηση, δηλαδή ήταν δύο κόμματα, τα μεγάλα κόμματα στην κυβέρνηση, και πάλι βλέπετε ότι δημιουργούνται αντιδράσεις.
Είναι πάρα πολύ δύσκολο στους πολίτες και να καταλάβουν τι ακριβώς φταίει για όλη αυτή την κατάσταση την οποία βιώνουν, γιατί τη βιώνουν. Ο άνεργος δεν είναι 50% ή 30% άνεργος, είναι άνεργος, είναι 100% άνεργος. Και δεν είναι αριθμός, είναι μία οικογένεια. Άρα, αυτούς προσπαθήσαμε να μειώσουμε και δημιουργήθηκαν θέσεις εργασίας στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια, χάνονται όμως και θέσεις εργασίας. Και χάνονται λόγω της κρίσης.
Από εκεί πέρα ρεύμα, δεν είμαι σίγουρη ότι έχει ρεύμα το ΠΑΣΟΚ όπως λέτε. Αντίθετα δεν εμφανίζεται…
Θ. ΛΑΛΑΣ: Δεν είπα για το ΠΑΣΟΚ. Είπα ότι έξω υπάρχει ένα αίτημα. Δεν είπα ότι το αίτημα αυτό έχει να κάνει με το ΠΑΣΟΚ.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν βλέπω να έχει ρεύμα – που είχαμε εμείς το 2004 ως Νέα Δημοκρατία – προσδοκίας.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Εάν δεν το βλέπατε, θα είχατε μείνει και στο νοσοκομείο καλύτερα.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ δίνω τη μάχη μου, κ. Λάλα, και ξέρετε δεν με τρομάζει μία δυσκολία στην εκλογική μάχη, γιατί αυτός ο λαός σε τελική ανάλυση όταν θα πάει να ψηφίσει, θα βάλει το χέρι στην καρδιά και θα κάνει το σωστό.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Μήπως τελικά η εξουσία τρώει τα όνειρα; Μήπως δηλαδή είναι άλλο πράγμα να διεκδικώ την εξουσία και άλλο να την ασκώ; Μήπως τελικά το όνειρο δεν πάει παρέα, δεν παντρεύεται ποτέ την εξουσία;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αν το χάσεις το δικαίωμα στο όνειρο, κ. Λάλα, το καλύτερο που έχεις να κάνεις είναι να πας σπίτι σου, είτε είσαι στην εξουσία, είτε…
Θ. ΛΑΛΑΣ: Έλα που δεν πάει κανένας. Δεν έχω δει, κα Μπακογιάννη, κανέναν να πηγαίνει σπίτι του. Κανέναν. Ακόμα και ο κ. Έβερτ πήγε στο τέλος του ψηφοδελτίου Επικρατείας. Δεν έφυγε σπίτι του.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ το λέω ειλικρινά ότι αν χάσω το δικαίωμά μου στο όνειρο θα πάω σπίτι μου.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Ποιο είναι το όνειρό σας τώρα; Δηλαδή τι θέλετε; Θέλετε κάποια στιγμή να βρείτε λίγο πιο ήσυχο τον κ. Καραμανλή να τον ψιλοσπρώξετε;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι-όχι. Ο κ. Καραμανλής από εμένα δεν κινδυνεύει και το ξέρει.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Δεν κινδυνεύει από εσάς, δεν κινδυνεύει από τον Αβραμόπουλο, από ποιον κινδυνεύει;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και ξέρει επίσης ότι δεν υπάρχει και κανένας μέσα στη Νέα Δημοκρατία ο οποίος θα τον αμφισβητήσει. Αυτό το ξέρει πολύ καλά. Και είναι καικαλό αυτό. Ξέρετε, κ. Λάλα, δεν είναι καλό σε οποιαδήποτε θέση και αν είναι τα κόμματα. Παλιά μου λέγανε ότι εσείς χαίρεστε όταν το ΠΑΣΟΚ περνούσε δυσκολίες. Και έχω κάνει δήλωση και λέω λάθος κάνετε. Κανένας δεν χαίρεται όταν ένα κόμμα περνάει δυσκολίες. Τα κόμματα σε τελική ανάλυση υπάρχουν για να υπηρετούν ένα στόχο, ένα όραμα, ένα όνειρο όπως λέγαμε πριν.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Με ποια κριτήρια φεύγει ένας αρχηγός; Δεν πρέπει να φεύγει ένας αρχηγός με κάποια κριτήρια;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Στην Αμερική είναι έτσι κι αλλιώς ο χρόνος. Σου λέει δύο πενταετίες, έφυγες.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μπορεί να πάρει απόφαση ο ίδιος. Μπορεί να θεωρεί το κόμμα του ότι δεν έχει ανταποκριθεί. Για την τρίτη εκδοχή για την οποία μιλάμε εμείς αυτή τη στιγμή, εγώ δεν ξέρω μέσα στη Νέα Δημοκρατία κανέναν ο οποίος να θεωρεί ότι ο Καραμανλής πρέπει να φύγει. Σας το λέω ειλικρινά.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Αν αποδειχθεί ότι έχει χάσει με πάρα πολλές μονάδες, άρα όλα αυτά που λέγαμε αυτή τη στιγμή ήταν μάλλον δικά σας, στο μυαλό σας και ο κόσμος έχει αποφασίσει ότι πράγματι δεν τα πήγατε καλά;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα δώσουμε τη μάχη μας για την επόμενη φορά.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Την επόμενη φορά. Θα υπάρχει επόμενη φορά και με ποιον; Αυτό είναι το ζητούμενο.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ πιστεύω ότι θα υπάρχει με τον Καραμανλή και από εκεί και πέρα θα κοιτάξουμε κάνοντας τη δική μας ανάλυση και τη δική μας αυτοκριτική, να προχωρήσουμε μπροστά. Αλλά δεν είμαστε εκεί. Είμαστε σε μία φάση που είμαστε 11 μέρες πριν απ’ τις εκλογές, είμαστε σε μία φάση που αρχίζει έστω και δειλά-δειλά να μπαίνει ο δάκτυλος επί τον τύπο των ήλων, δηλαδή αρχίζουμε και μπαίνουμε στην ουσία του πολιτικού διαλόγου.
Όπου ο κόσμος θα ακούσει επιχειρήματα. Και εγώ πιστεύω ότι ο κόσμος που άκουσε χθες το debate και τους είδε τους δύο, σίγουρα υπήρχαν και καλές και κακές στιγμές και των δύο, υπήρχαν όμως κατά τη διάρκεια όλης αυτής της συζήτησης δύο διαφορετικά επίπεδα διαλόγου.
Ο ένας μίλαγε συγκεκριμένα και έλεγε ότι εγώ βρε παιδί μου θα κάνω εκείνο, α, β, γ, διαφώνησε μαζί μου, έκανα εκείνο, πήγα στο Βουκουρέστι, έκανα εκείνη την πολιτική, έκανα αυτά για τα Σκόπια, αυτό για το άλλο, αυτά για την οικονομία.
Και ο άλλος δεν απάντησε καν στο ερώτημα που θα βάλεις αυτή την έρημη φορολογική κλίμακα για την οποία μιλάς. Θα φορολογήσεις τα επιδόματα π.χ. των δημοσίων υπαλλήλων; Αυτή είναι μια απλή ερώτηση. Δεν δικαιούται ο δημόσιος υπάλληλος να ξέρει, κ. Λάλα, εάν θα φορολογηθεί ή όχι; δεν δικαιούται ο αγρότης να ξέρει αν θα φορολογηθεί;
Θ. ΛΑΛΑΣ: Επειδή δεν θέλω να συμμετέχω σε αυτό το παιχνίδι των κουφών και των τυφλών, θέλω να σας πω – και θα μου το επιτρέψετε – ότι έτσι συμβαίνει πάντα. Δηλαδή πάντα όταν τίθενται ερωτήματα από την ήδη υπάρχουσα κυβέρνηση στην παράταξη η οποία διεκδικεί το νέο αξίωμα, δηλαδή τη νέα διακυβέρνηση, πάντα της θέτει κάποια προβλήματα και η άλλη δεν απαντάει, γιατί δεν μπορεί να απαντήσει, γιατί κανένας δεν μιλάει ειλικρινά.
Κυρία Μπακογιάννη, χθες ήταν ειλικρινές αυτό που έγινε; Προχθές ήταν ειλικρινές αυτό που έγινε; Μιλάνε αυτοί οι άνθρωποι αληθινά; Μιλάνε μόνο και μόνο γιατί ο ένας έχει αποφασίσει να παίξει το παιχνίδι του με έναν τρόπο και ο άλλος το παιχνίδι του με έναν άλλο τρόπο και είναι σαν να μην ακούγονται μεταξύ τους. Δήθεν είναι όλο.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτό όμως που λέτε και που είναι μία αντίληψη η οποία είναι ευρέως διαδεδομένη στην κοινή γνώμη…
Θ. ΛΑΛΑΣ: Και όχι άδικα.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είναι και η μεγάλη αδυναμία του συστήματος. Εμείς, η δικιά μου γενιά πολιτικών, αυτό πρέπει να το σπάσει.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Θα συμφωνήσω μαζί σας.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όταν βλέπουμε τον Μαυρογιαλούρο σήμερα στην τηλεόραση και γελάμε, και γελάμε όλοι και εσείς και εγώ και ας είμαστε η γενιά εκείνη που έζησε την εποχή του Μαυρογιαλούρου, αλλά μας φέρνει γέλια, δεν είναι δυνατόν το 2009, την εποχή του Internet, την εποχή που ο κόσμος δεν τρώει κουτόχορτο, που η νεολαία,η οποία ενδεχομένως μας ακούει, έχει 300 τρόπους για να μάθει την αλήθεια και να πάρει τα στοιχεία της, να ακούει τον πολιτικό να του λέει ότι δεν θα σου πω ποια είναι η αλήθεια, αλλά έχω ένα μαγικό τρόπο, στον οποίο θα κόψω ευρώ από τον Τρισέ και θα τα φέρω στην Ελλάδα. Δεν γίνονται αυτά, κ. Λάλα.
Ας κάνουμε λοιπόν μια κουβέντα πραγματική. Νομίζω ότι ο Καραμανλής εκεί έβαλε ένα λιθάρι προς τη σωστή κατεύθυνση, ξεκινώντας αυτή την κουβέντα επί της ουσίας. Βρήκε ανταπόκριση; Όχι. Αλλά αν κάποια στιγμή δεν βρούμε ανταπόκριση και δεν κάνουμε ένα σοβαρό διάλογο μεταξύ μας, η πολιτική και το πολιτικό σύστημα απλώς και μόνο θα υποφέρει περισσότερο και θα έχουμε μια κρίση αντιπροσώπευσης ακόμα πιο μεγάλη από αυτή που έχουμε σήμερα.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Βέβαια κανένας δεν πληρώνει σε αυτή την χώρα, έστω και πολιτικός να είναι, και κυρίως πολιτικός όταν είναι, οπότε όταν δεν υπάρχει ποινή για ό,τι κάνεις, για τις πράξεις σου, τότε καταλαβαίνετε ότι είναι πάρα πολύ δύσκολο κιόλας να γίνει πειστικός, να σε εμπιστευτούν και όλα τα υπόλοιπα.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καλά, μιλάτε με τον μόνο βουλευτή, νομίζω υπήρχε άλλος ένας που καταψήφισε τον νόμο περί ευθύνης Υπουργών.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σας, με τη μόνη διαφορά υπήρχαν όλοι οι υπόλοιποι που τον ψήφισαν.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, εγώ θεωρώ ότι ο βουλευτής δίνει λογαριασμό και οφείλει να δικάζεται, ο υπουργός δηλαδή όπως δικάζεται ο κανονικός πολίτης. Τέλος.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Για πέστε μου μια που πρέπει να δίνουμε το λογαριασμό…
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αλλά ταυτόχρονα όμως, εμείς δίνουμε λογαριασμό την Κυριακή 4 Οκτωβρίου. Ο καθένας από εμάς κρίνεται. Δεν κρίνεται πλέον μόνο η Κυβέρνηση κρινόμαστε και ως πρόσωπα. Δηλαδή το πρόσωπο που ο άλλος θα σταυρώσει ή δεν θα σταυρώσει. Και γι΄ αυτό και θα δείτε ένας αριθμός θα πάει σπίτι του, ένας αριθμός θα μείνει στη Βουλή. Αυτή είναι η δύναμη της δημοκρατίας και η δύναμη του σταυρού.
Είναι μεγάλη υπόθεση και ξέρετε είμαστε η μόνη ευρωπαϊκή χώρα που έχουμε σταυρό. Όλες οι άλλες έχουν λίστα.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Αλλά καταλαβαίνετε τα τελευταία χρόνια σε αυτή τη χώρα τουλάχιστον έχουν ακουστεί χιλιάδες πράγματα που υπερβαίνουν τον σταυρό. Δηλαδή, οποιοσδήποτε άλλος απλός πολίτης εάν είχε να κάνει με τέτοιου είδους πράγματα, δεν θα είχε την ίδια μεταχείριση που έχει ένας υπουργός ή ένας βουλευτής, γιατί τα πράγματα είναι αξιόποινα, τουλάχιστον θα εδικάζετο. Εδώ πέρα δεν δικάζεται κανείς, εδώ δεν παίρνεται απόφαση για τίποτε και μάλιστα για πράγματα τα οποία θα έπρεπε πάρα πολύ γρήγορα να γίνονται αυτές οι διαδικασίες, καθυστερούνκαι ως συνήθως παραγράφονται.
Για να είμαι και πάρα πολύ ειλικρινής μαζί σας, για πέστε μου, τελευταία βγαίνει αυτό το πράγμα, χτες βγαίνει αυτό το πράγμα μια κόντρα μεταξύ εσάς και της MIG, που είναι ο κύριος φορέας της Ολυμπιακής Αεροπορίας και της Aegean. Αυτό το πράγμα έχει βάση;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καμία βάση δεν έχει.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Για πέστε μου, δηλαδή, ποια είναι η επιχειρηματολογία σας;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Σε ό,τι αφορά το Υπουργείο Εξωτερικών να μιλήσω.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Ναι. Είναι πολύ ευαίσθητο γιατί ξέρετε την Ολυμπιακή προσπαθούσαμε χρόνια να την εξυγιάνουμε και ξαφνικά τώρα που την έχουμε εξυγιάνει, αρχίζουν να μπαίνουν διάφοροι δεξιά και αριστερά και να παίρνουν άλλα πράγματα.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εντάξει, υπάρχουν επιχειρηματικοί ανταγωνισμοί, δεν είναι δικό μου θέμα αυτό, δεν με αφορά. Εμάς, ως Υπουργείο Εξωτερικών, από το 2000 γίνεται μια προσπάθεια να αυξηθούν οι γραμμές μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Ρωτήσατε την Ολυμπιακή αν θέλει να τις αυξήσει;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η Ολυμπιακή το ήξερε και όχι μόνο το γνώριζε αλλά είχε και χαρτιά.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Το χαρτί που λέει ο κύριος..
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αλλά το θέμα δεν είναι αν ήθελε η Ολυμπιακή ή όχι, το θέμα είναι…
Θ. ΛΑΛΑΣ: Το χαρτί που λέει ο κ. Βγενόπουλος είναι ότι είναι εκ των υστέρων, αφού δόθηκαν στην Aegean οι γραμμές ενημερώθηκαν μέσω της Πολιτικής Αεροπορίας.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι κ. Λάλα, όχι. Υπάρχουν χαρτιά με ημερομηνίες και αποδείξεις, δεν υπάρχει… Αλλά το θέμα δεν είναι εδώ, ο εκάστοτε κ. Βγενόπουλος ή η εκάστοτε Aegean. Εμάς η δουλειά μας είναι από πλευράς Υπουργείου να συνεισφέρουμε, δηλαδή να στηρίζουμε την οποιαδήποτε προσπάθεια γίνεται προς το εξωτερικό για περαιτέρω επαφές, για άνοιγμα δηλαδή των αγορών. Αυτή είναι η δουλειά μας. Και τα στηρίζουμε σε όλους τους τόπους και σε όλους τους χρόνους και σε όλες τις εταιρείες.
Αυτή τη στιγμή λοιπόν η Τουρκία και η Ελλάδα έχουν slots, έτσι λέγονται αυτά, δηλαδή γραμμές ελεύθερες, τις οποίες μπορεί, αυτό ήταν η συμφωνία η οποία υπεγράφη να μπουν και ελληνικές εταιρείες και τουρκικές εταιρείες, οι οποίες να πετάνε προς και την Κωνσταντινούπολη ή άλλες πόλεις της Τουρκίας.
Αυτή είναι η δουλειά μας. Αυτό και κάναμε. Από εκεί και πέρα τα επιμέρους θέματα είναι θέματα τα οποία χειρίζεται η Υπηρεσία Πολιτικής Αεροπορίας.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Πάντως αυτό βασιζόταν σε μια διακρατική συμφωνία, έτσι δεν είναι; Που έχω την αίσθηση ότι θα έπρεπε να περάσει από τη Βουλή αυτή για να αλλάξει διακρατική συμφωνία;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι κ. Λάλα μου, τα MoU όπως λέγεται [memorandum of understanding: μνημόνιο κατανόησης], δεν περνάνε από τη Βουλή.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Το MoU δεν περνάει βέβαια.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακριβώς. Δεν έγινε, η Τουρκία υπογράφει γι΄ αυτά τα θέματα MoU.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Πάντα υπάρχει όμως ένας τρόπος για να περάσει κάτι χωρίς να περάσει από τη Βουλή.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα δεν υπάρχει τίποτε κρυφό, κ. Λάλα.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Όχι, το λέω εγώ. Εγώ ερωτήματα κάνω.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έξι χρόνια συζητείται αυτό το πράγμα και έξι χρόνια είναι ευρύτερα γνωστό, είναι αστείο και να λέγεται τώρα. Αλλά επιχειρηματικά παιχνιδάκια στην πλάτη τη δική μου δεν θα παίξει κανείς, κ. Λάλα.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Πάντως πρέπει να σας πω ότι εξαιτίας αυτού, να αυτό που συζητάμε τώρα, ήταν η σημαία της Νέας Δημοκρατίας, η διαπλοκή, η διαφθορά, όλα αυτά τα πράγματα για να ανέβει και να πάρει την κυβέρνηση το 2004. Όλα αυτά δεν έχουν λυθεί, κα Μπακογιάννη.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, κ. Λάλα, μερικώς έχουν…
Θ. ΛΑΛΑΣ: Δεν έχουν λυθεί δυστυχώς, ο κόσμος όλος, ξέρετε τι λένε τα μηνύματα; Έρχονται εδώ πέρα, έχω πάρει τώρα 20 μηνύματα που λένε απίστευτα πράγματα. Δηλαδή θέλω να πω ότι υπάρχει ένα αίσθημα του κόσμου ότι οι πολιτικοί τα κάνουν πλακάκια με διάφορους. Αυτό πώς θα φύγει; Πώς θα φύγει από το μυαλό των ανθρώπων;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καταρχάς, θα φύγει από τη δράση ή την απραξία των ίδιων των πολιτικών. Από την άλλη μεριά θα φύγει όταν οι πολιτικοί δεν δέχονται πραγματικά μύγα στο σπαθί τους. Η λογική δηλαδή ότι ο πολιτικός πρέπει να είναι υποχείριο του άλφα ή του βήτα, είναι μια λογική, η οποία εμένα τουλάχιστον θα με βρει αντίθετη διαχρονικά.
Ο πολιτικός, κ. Λάλα, σας το είπα και πριν, δίνει λογαριασμό μόνο στους πολίτες του. Τελεία και παύλα. Και από εκεί και πέρα υπηρετεί με διαφάνεια και αν θέλετε με όση δύναμη έχει, το κοινωνικό σύνολο και το εθνικό συμφέρον. Αυτή είναι η δουλειά μας και από εκεί και πέρα κρινόμαστε.
Από την άλλη μεριά όμως πρέπει να σας πω και κάτι άλλο.Η λογική της λάσπης στον ανεμιστήρα, όπου το εύκολο θύμα είναι ο εκάστοτε πολιτικός κάθε φορά, αυτή η πολιτική δεν μπορεί επίσης να γίνει ανεκτή. Διότι μεταξύ του ενός άκρου και του άλλου άκρου υπάρχει ένας πολύ μακρύς δρόμος.
Ότι κατηγορία υπάρχει πρέπει να μπορεί να αποδεικνύεται και να πηγαίνει στην ελληνική Δικαιοσύνη. Και πάει, κ. Λάλα. Δυστυχώς ο χρόνος της ελληνικής Δικαιοσύνης είναι πιο μακρύς, είναι πολύ πιο μακρύς από τον πολιτικό χρόνο ή τον επικοινωνιακό χρόνο. Αλλά τελικώς, η ελληνική Δικαιοσύνη αποδίδει δικαιοσύνη.
Δείτε για τα σκάνδαλα του Χρηματιστηρίου, τώρα κατηγορήθηκαν, τώρα κ. Λάλα, μετά από πόσα χρόνια έχουν περάσει, 6, 7.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Φανταστείτε, τώρα, πότε θα γίνει για τη Siemens το δικαστήριο.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ θα σας πω ένα πράγμα. Τίποτε δεν μένει κρυφό, τίποτε απολύτως. Όλα τα πράγματα θα έρθουν στο φως και η ελληνική Δικαιοσύνη μπορεί να πάρει το χρόνο της, μπορεί να θέλει όσο τέλος πάντων χρόνια της χρειαστούν αλλά η αλήθεια θα λάμψει και πρέπει να λάμψει. Διότι αλλιώς βρισκόμαστε στην κατηγορία αυτή, όπου ο καθένας ο οποίος έχει μια δύναμη στα μέσα μαζικής ενημέρωσης μπορεί να καταστρέφει ανθρώπους, να ανεβάζει ανθρώπους, να κάνει, να ράνει και να μην μπορείς να βρεις το δίκιο σου.
Η ελληνική Δικαιοσύνη κάποια στιγμή και στο θέμα της Siemens και στο θέμα των ομολόγων και στο θέμα, δεν ξέρω τι άλλο έχουμε μπροστά μας…
Θ. ΛΑΛΑΣ: Θα αποφανθεί.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα αποφανθεί και πρέπει να αποφανθεί.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Βέβαια ζείτε σε αυτή τη χώρα και ξέρετε ότι η ελληνική Δικαιοσύνη σπάνια αποφαίνεται. Σας το λέω μόνο για να έχετε υπόψη σας γιατί ο κόσμος περιμένει, περιμένει, περιμένει, το Χρηματιστήριο τώρα ξεκίνησε ας πούμε…
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ένα λεπτό. Είμαστε ένα κράτος δικαίου, είμαστε ένα κράτος, το οποίο προστατεύει τους πολίτες του. Έχουμε μια εξαιρετικά σύγχρονη νομοθεσία πάνω σε αυτό, δεν μπορείτε ούτε εσείς ούτε εγώ να βγάλουμε ένοχο και να καταδικάσουμε δια του ραδιοφώνου ή δια της τηλεοράσεως.
Από την ώρα όμως που η Δικαιοσύνη αφεθεί να κάνει τη δουλειά της, κάποια στιγμή αποφαίνεται. Θυμάστε το σκάνδαλο της Παντείου; Ενάμισι χρόνια πήρε.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Με συγχωρείτε, θα μου επιτρέψετε τώρα αν και τελειώνει ο χρόνος, ξέρετε νιώθω περίεργα. Στη Γερμανία έγινε η Siemens τέλειωσε. Εδώ πέρα δεν έχει καν αρχίσει. Δηλαδή μιλάμε για μια χώρα, για μια δικαιοσύνη, η οποία περνάει χρόνια για να καταλήξει κάπου ας πούμε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Οι Γερμανοί κοιτάξανε με βάση το δικό τους δίκαιο. Εμείς θα ψάξουμε με βάση το δικό μας δίκαιο.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Δεν θα διαφωνήσω μαζί σας, αλλά πρέπει ναγίνει δουλειά.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Με συγχωρείτε, κ. Λάλα, αυτή η έρευνα έβγαλε το λογαριασμό του κ. Τσουκάτου. Αυτή η έρευνα θα βγάλει και τους υπόλοιπους λογαριασμούς.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Τον λογαριασμό του κ. Τσουκάτου τον έβγαλε, γιατί ο κ. Τσουκάτος βγήκε και ομολόγησε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έβγαλε το λογαριασμό.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Κανένας άλλος δεν ομολογεί.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ένα λεπτό, κ. Λάλα, γιατί εδώ υπάρχουν μερικά πραγματικά στοιχεία. Το λογαριασμό του κ. Τσουκάτου τον έβγαλε, είπε ο άνθρωπος, μάλιστα είμαι εγώ. Έτσι θα βγουν και όλοι οι υπόλοιποι λογαριασμοί και πρέπει να βγουν.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Μακάρι.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πρέπει να βγουν πού πήγαν τα εμβάσματα και επειδή τίποτε δεν είναι κρυφό σας λέω, θα φανεί εάν υπάρχουν τα εμβάσματα που υπάρχουν, που πήγαν. Γιατί σε τελική ανάλυση αυτό μας ενδιαφέρει, έτσι δεν είναι;
Θ. ΛΑΛΑΣ: Μια τελευταία ερώτηση. Εύχομαι να κερδίσει η Νέα Δημοκρατία και να κερδίσετε και εσείς και ο αγώνας σας να δικαιωθεί. Εάν δεν δικαιωθεί ο αγώνας σας και αν είσαστε ηττημένοι, τότετι μήνυμα θα έχετε πάρει τελευταίο, γιατί πήρατε στις ευρωεκλογές, τώρα, σε περίπτωση που χάσετε, τι μήνυμα θα έχετε πάρει. Κοιτώντας τον εαυτό σας στον καθρέφτη εσείς σαν Ντόρα Μπακογιάννη και σαν μέλος αυτής της κυβέρνησης, τελικά πού καταλήγετε; Τί δεν θα έχει γίνει καλά;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όταν τελειώσουν οι εκλογές και πάρουμε το μήνυμα όποιο είναι αυτό, τότε θα το κουβεντιάσουμε κ. Λάλα. Αυτή τη στιγμή ο στόχος της Νέας Δημοκρατίας είναι να πάρει νωπή λαϊκή εντολή. Και αυτό τον αγώνα θα δώσουμε και θα τον δώσουμε μέχρι την Κυριακή το βράδυ.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Σας το εύχομαι. Χάρηκα πάρα πολύ για τη συνομιλία.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να είστε καλά.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Καλή επιτυχία στον αγώνα σας.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ευχαριστώ πολύ.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Να είστε καλά. Γεια σας.