Στην Όλγα Τρέμη.
Παίρνουν μέρος ο βουλευτής του ΠΑΣΟΚ Ευάγγελος Βενιζέλος και οι δημοσιογράφοι Γιάννης Πρετεντέρης και Παύλος Τσίμας.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Να συνδεθούμε με την Υπουργό Εξωτερικών, την κα Ντόρα Μπακογιάννη και τον βουλευτή του ΠΑΣΟΚ, κοινοβουλευτικό εκπρόσωπο του ΠΑΣΟΚ, τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο, που βρίσκεται στη Θεσσαλονίκη. Καλησπέρα σας.
Ξεκινώ με εσάς, κα Μπακογιάννη. Mε το κλίμα που φαίνεται να υπάρχει στο εσωτερικό της Νέας Δημοκρατίας, αποτυπώνεται με πολύ ανάγλυφο τρόπο και στη δημοσκόπηση της GPO που παρουσιάσαμε πριν από λίγο και μου έκανε μεγάλη εντύπωση ένα πολύ μεγάλο ποσοστό ψηφοφόρων της Νέας Δημοκρατίας, κοντά στο 40%, που λέει ότι δεν πρέπει να ξαναδοθεί ευκαιρία στην Κυβέρνηση διότι την είχε και την έχασε. Δεν πρέπει να της δοθεί η δυνατότητα, δηλαδή, να κάνει αυτά τα οποία ο κ. Καραμανλής είπε χθες: μεταρρυθμίσεις, νοικοκύρεμα του κράτους και πάταξη της φοροδιαφυγής.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν ήταν έτσι το ερώτημα, κα Τρέμη..
Ο. ΤΡΕΜΗ: Έτσι ήταν.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ είδα μια εξαιρετικά ενθαρρυντική, κατά τη γνώμη μου, δημοσκόπηση.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Έτσι ήταν το ερώτημα πάντως.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ δεν το άκουσα έτσι. Εγώ άκουσα το εξής: Ότι 60-40 οι ψηφοφόροι της Νέας Δημοκρατίας λένε για τις εκλογές, το 40% λέει όχι. Και 70-30, το 30% λέει «όχι» στο ΠΑΣΟΚ. Το οποίο τι σημαίνει; Ότι οι ψηφοφόροι που έχουν μια κυβέρνηση δική τους και είναι απολύτως λογικό να θέλουν η κυβέρνηση αυτή να παραμείνει, εκφράζουν κατ’ αρχήν την έκπληξή τους και δεύτερον την άρνησή τους για την απόφαση του Πρωθυπουργού να προχωρήσει σε εκλογές.
Από την άλλη μεριά, όμως, ο Πρωθυπουργός προχωρεί σε εκλογές με μια συγκεκριμένη επιχειρηματολογία και με μία υποχρέωση η οποία κατεγράφη, να γίνουν εκλογές το Μάρτιο λόγω ακριβώς της πολιτικής την οποία άσκησε ο κ. Παπανδρέου και της απόφασης του κ. Παπανδρέου.
Άρα, ουσιαστικά οι ψηφοφόροι, το είπα και νωρίτερα σε μια δήλωσή μου, είχαν να επιλέξουν, ή αν θέλετε η κυβέρνηση, ο Πρωθυπουργός είχε να επιλέξει, αν θα κάνει εκλογές το Μάρτιο ή αν θα κάνει εκλογές τον Οκτώβριο. Αυτή ήταν η επιλογή την οποία έκανε. Επέλεξε, λοιπόν, τον Οκτώβριο για πολύ συγκεκριμένους λόγους, τους οποίους εξήγησε και θα εξηγήσουμε και μέχρι τέλους, όσο παραπάνω και όσο καλύτερα μπορούμε..
Ο. ΤΡΕΜΗ: Όλα αυτά που είπε σωστά είναι, υπό την προϋπόθεση ότι θα επανεκλεγεί η Νέα Δημοκρατία. Γιατί, υπάρχει πιθανότητα να εκλεγεί το ΠΑΣΟΚ. Δηλαδή, όλα αυτά που λέτε, πιστεύετε ότι μπορεί να τα κάνει και μια κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, δεν πιστεύω ότι μπορεί να τα κάνει μια κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Τότε γιατί το ρισκάρετε;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μια κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ θεωρώ ότι δεν έχει αυτή τη στιγμή καταθέσει – μπορεί να το κάνει αργότερα εάν το έχει, αλλά μέχρι στιγμής είναι φυλαγμένο μυστικό – ένα συγκεκριμένο σχέδιο εξόδου από την κρίση. Εμείς το έχουμε και θεωρούμε ότι υπάρχει.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κυρία Μπακογιάννη, να πω κάτι ευθέως: Όσα χρόνια κάνω δημοσκοπήσεις – κάνω αρκετά χρόνια όπως ξέρετε – είναι η πρώτη φορά που βλέπω μια απόφαση του Καραμανλή, και τόσο κορυφαία απόφαση, να αμφισβητείται από τόσο υψηλά ποσοστά ψηφοφόρων της Νέας Δημοκρατίας. Πρώτη φορά. Δεν το έχω ξαναδεί ποτέ μου. Μπορεί να είναι παροδικό και την άλλη εβδομάδα να μην ισχύει. Αλλά εγώ λέω ότι αυτή τη στιγμή, αυτό συμβαίνει.Ερωτώ: Αν ο Καραμανλής χάσει τις εκλογές θα έχει πρόβλημα;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Γιατί δεν θα έχει; Παίρνει απόφαση και χάνει τις εκλογές. Δεν θα έχει πρόβλημα;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα σας πω την εκτίμησή μου: εγώ είμαι πολλά χρόνια μέσα στη Νέα Δημοκρατία. Έχω ζήσει τα πάνω, τα κάτω, τις καλές, τις κακές στιγμές. Έχω σεβαστεί πάντοτε τις προσωπικές αποφάσεις των ανθρώπων. Πάντοτε. Όπως σέβομαι την προσωπική απόφαση του Μιχάλη Λιάπη να μη δώσει αυτή τη μάχη. Δικαίωμά του είναι, όπως είναι του οποιοσδήποτε.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν είναι προσωπική απόφαση. Εκλογές αποφάσισε..
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, άλλο λέω: Η προσωπική του απόφαση είναι να μη συμμετέχει στις εκλογές.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Του κ. Λιάπη, ναι. Για τον Καραμανλή έλεγα εγώ.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Του κ. Καραμανλή δεν είναι προσωπική απόφαση. Όλους σας πάει σε εκλογές, δεν πάει μόνος του.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Σέβομαι τον οποιονδήποτε κάνει τις προσωπικές του επιλογές, από κει και πέρα όμως θεωρώ ότι τον τελικό λόγο τον έχει αυτός του οποίου εμείς εμπιστευθήκαμε την ηγεσία του κόμματος.Ο Πρωθυπουργός λοιπόν επέλεξε να κάνει αυτό.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ωραία, το επέλεξε. Θα έχει πρόβλημα αν του βγει λάθος;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, σας εξηγώ.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πώς δε θα έχει πρόβλημα; Μονά ζυγά δικά του θα είναι του πρωθυπουργού αυτού;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτή τη στιγμή εσωκομματική αμφισβήτηση του Κωνσταντίνου Καραμανλή δεν υπάρχει.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτή τη στιγμή.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εκτιμώ, με μια εμπειρία αρκετά μεγάλη όλα αυτά τα χρόνια, ότι δεν θα υπάρχει και μετά τις εκλογές.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Με όσο κι αν χάσει;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όπως εκτιμώ, ότι όλοι αυτοί που διακινούν τα διάφορα σενάρια κάνουν λάθος. Τη Νέα Δημοκρατία εγώ την ξέρω πάρα πολύ καλά, αυτή την παράταξη την έχω υπηρετήσει πάρα πολλά χρόνια. Ξέρω πολύ καλά πώς σκέφτονται οι άνθρωποι και θεωρώ ότι δεν υπάρχει κάποιος, ο οποίος θαπει αύριο το πρωί στον Κώστα Καραμανλή: «έχεις πρόβλημα».
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Αν το πει ο ίδιος;
Ο. ΤΡΕΜΗ: Το «μετά», όμως, είναι το θέμα, κα Μπακογιάννη. Γιατί μετά από μια εκλογική αναμέτρηση αν ένα κόμμα έχει κερδίσει, είναι όλα ωραία και καλά. Αν έχει χάσει όμως, ξεκινά μια συζήτηση για τα αίτια της ήττας και για τις ευθύνες. Πιστεύετε ότι υπάρχει πιθανότητα να χρεωθεί προσωπικά ο Πρωθυπουργός ευθύνες γι’ αυτή την επιλογή ή τα στελέχη που φέρονται να του εισηγήθηκαν να προχωρήσει σε πρόωρη προσφυγή στις κάλπες;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η απάντησή μου είναι «όχι», κα Τρέμη. Την επαναλαμβάνω για δεύτερη φορά γιατί φοβάμαι ότι την πρώτη φορά δεν έγινα σαφής. Είπα, ότι δεν θεωρώ ότι θα υπάρχει θέμα ηγεσίας στη Νέα Δημοκρατία. Πώς να το πω πιο ξεκάθαρα;
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Πάντως, υπάρχει μια παράδοση στη Νέα Δημοκρατία, κα Μπακογιάννη. Εκτός από το δικαιολογημένο παράδειγμα του Καραμανλή το 2000, δεν υπάρχει αρχηγός που να έχασε και να έμεινε μετά την ήττα. Κανένας.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μπορώ να σας ρωτήσω κάτι; Εσείς με απόλυτη βεβαιότητα προεξοφλείτε την ήττα της Νέας Δημοκρατίας;
Ο. ΤΡΕΜΗ: Δυο πιθανότητες υπάρχουν, δεν υπάρχει μία μόνο.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα μου επιτρέψετε να μην ανήκω στους σχολιαστές, αλλά να είμαι ένα στέλεχος αυτής της παράταξης, το οποίο αυτή τη στιγμή από το δικό σας κανάλι θέλει να απευθυνθεί και σε εκείνους τους Νεοδημοκράτες οι οποίοι σήμερα είναι θυμωμένοι για την απόφαση αυτή, και σ’ εκείνους τους Νεοδημοκράτες οι οποίοι μας στηρίζουν και σε εκείνες τις δυνάμεις που προέρχονται από άλλους χώρους καιμας εμπιστεύθηκαν, και να τους πω, ότι η Νέα Δημοκρατία έχει τη δυνατότητα να εφαρμόσει ένα σοβαρό σχέδιο εξόδου από την κρίση χωρίς να κρύψει την αλήθεια.
Αυτό θέλω να τους πω. Τα σενάρια της επόμενης μέρας και οι δηλώσεις ηττοπάθειας, επιτρέψτε μου, δε με εκφράζουν εμένα.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Να πάμε και στο ΠΑΣΟΚ, στον κ. Βενιζέλο. Κύριε Βενιζέλο, η Νέα Δημοκρατία λέει ότι έχει αξιόπιστη πρόταση και λύση για τα προβλήματα της χώρας και γι’ αυτό προσφεύγει σε πρόωρες εκλογές. Αυτό είναι ένα από τα ζητήματα που θα συζητηθούν στη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου. Το δεύτερο, είναι νομίζω οι ευθύνες του ΠΑΣΟΚ για το γεγονός ότι πάμε τον Οκτώβριο σε εκλογές και το τρίτο, είναι το δίλημμα που έθεσε σήμερα ο κ. Καραμανλής: «Διαλέξτε», είπε στους ψηφοφόρους, «Καραμανλή ή Παπανδρέου».
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ας τα πάρουμε με μια λογική σειρά: Η χώρα οδηγείται σε εκλογές γιατί αυτό κατέστη αναπόφευκτο. Η χώρα οδηγείται σε εκλογές, όχι επειδή το ΠΑΣΟΚ έθεσε ζήτημα με αφορμή την προεδρική εκλογή του Μαρτίου, αλλά γιατί ο κ. Καραμανλής και η κυβέρνησή του οδηγήθηκαν σε απόλυτο αδιέξοδο, οδηγώντας στο ίδιοκαι χειρότερο αδιέξοδο την οικονομία, την κοινωνία, τη χώρα.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Βοήθησε και το ΠΑΣΟΚ. Του είπε «θα σε ρίξω Φεβρουάριο». Κι ο άλλος είπε «αντί να καθίσω πέντε μήνες, να φύγω πέντε μήνες νωρίτερα». Πάντως βοήθησε και το ΠΑΣΟΚ.
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θα μου επιτρέψετε να πω την άποψή μου, η οποία είναι πάρα πολύ απλή.. Αν είχαμε μια κυβέρνηση με κύρος, αν η κυβέρνηση τηςΝέας Δημοκρατίας είχε αποφασιστικότητα, αποτελεσματικότητα και μία σχέση επικοινωνίας με τους πολίτες, θα ήταν διαφορετική η συνολική πολιτική κατάσταση και ενδεχομένως θα ήταν και διαφορετική η θέση του ΠΑΣΟΚ.
Το ΠΑΣΟΚ έθεσε ζήτημα εκλογών, αξιοποιώντας μια συνταγματική δυνατότητα, επειδή η πολιτική κατάσταση είχε διαμορφωθεί όπως είχε διαμορφωθεί και αυτό είναι αρνητικό επίτευγμα του κ. Καραμανλή, των συνεργατών του και τελικά της παράταξής του.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν κατάλαβα ακριβώς τι είπατε, κ. Βενιζέλο.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Είπε ότι αν ήταν να τις χάσει τις εκλογές δεν θα τις προκαλούσε..
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Επειδή κατά τη γνώμη του ΠΑΣΟΚ η κυβέρνηση ήταν κακή.. Μα εσείς ζητήσατε εκλογές από την αρχή, από την πρώτη μέρα που ο ελληνικός λαός μας εξέλεξε..
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Είναι άλλο το να ζητά εκλογές η αντιπολίτευση επειδή πιστεύει ότι έχει τη δυνατότητα να χειρισθεί καλύτερα τα θέματα και άλλο να επιβάλλει εκλογές. Δεν πάει η χώρα σε εκλογές επειδή το επέβαλλε το ΠΑΣΟΚ.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας μπορούσατε να επιβάλλετε εκλογές. Νωρίτερα δεν μπορούσατε. Και επειδή αναγγείλατε ότι θα τις επιβάλλετε, δημιουργήσατε όλο το προεκλογικό κλίμα. Αυτή είναι η αλήθεια τώρα.
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Παραλείπετε το ουσιώδες. Ξαναλέω την απλή μου σκέψη: Αν η κυβέρνηση τα πήγαινε καλά, αν οι πολίτες ένιωθαν ότι υπάρχει μια προοπτική, μια ελπίδα, ότι ο τόπος κυβερνιέται, ότι υπάρχει κράτος, ότι υπάρχει σχέδιο, θα ήταν άλλο το πολιτικό σκηνικό και θα είχε πολύ μικρή σημασία το τι λέει η αντιπολίτευση. Η αντιπολίτευση τελικά εισέπραξε και εκπροσώπησε την κοινή βούληση.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα, κ. Βενιζέλο, ο κ. Παπανδρέου ζήτησε τις εκλογές και τις επιβάλλει.
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Η κοινή βούληση είναι: «επιτέλους, δώστε μου κυβέρνηση, κράτος, πολιτική, ελπίδα, αίσθημα ασφάλειας».
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτά είναι ωραίες λέξεις.
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το παιχνίδι χάθηκε από τον κ. Καραμανλή πολιτικά όχι θεσμικά.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτές είναι πολύ ωραίες λέξεις. Η πραγματικότητα όμως είναι μία.
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Είναι πολύ ωραίες σκέψεις οι οποίες είναι δυσάρεστες για σας.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μπορεί. Εγώ να προχωρήσω.
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, εγώ θα προχωρήσω τώρα. Θα απαντήσω στις άλλες ερωτήσεις. Εσείς απαντήσατε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η πραγματικότητα είναι μία. Μπορούσατε να τις επιβάλετε μόνο συνταγματικά και αυτό κάνατε και δημιουργείται ένα προεκλογικό κλίμα. Και εσείς έχετε διατελέσει κυβέρνηση και ξέρετε τι θα πει έξι μήνες προεκλογικό κλίμα.
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Είστε τόσο ευφυής άνθρωπος…
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ευχαριστώ για το κομπλιμέντο.
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Γιατί εμπλέκεστε σε αυτή τη δυσάρεστη συζήτηση; Αν ο Καραμανλής και η κυβέρνησή του μπορούσαν να αξιοποιήσουν τους έξι μήνες μέχρι το Μάρτιο, θα το έκαναν. Ο κ. Καραμανλής και η κυβέρνησή σας, δεν μπορεί να κάνει τίποτα αυτούς τους έξι μήνες. Το αδιέξοδο διογκώνεται, τα προβλήματα οξύνονται. Υπάρχουν τυχαία γεγονότα που τελικώς εξελίσσονται ως εξαιρετικά άτυχα για την κυβέρνηση και τη χώρα. Η φθορά θα επιταχυνθεί και θα διογκωθεί. Γι’ αυτό επέλεξε ο κ. Καραμανλής τις εκλογές τώρα Σεπτέμβριο-Οκτώβριο για να αποφύγει τα χειρότερα.
Η πολιτική του αδυναμία είναι αυτή που οδηγεί στην αναγκαστική απόφαση για εκλογές. Δεν του φταίει ούτε ο Πρόεδρος, ούτε το Σύνταγμα, ούτε το ΠΑΣΟΚ. Να προχωρήσω τώρα στα άλλα ερωτήματα της κας Τρέμη.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μου επιτρέπετε να δώσω μια απάντηση;
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Απάντηση στην απάντηση; Να ολοκληρώσω λίγο τις απαντήσεις μου.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Να παρέμβει και η κα Μπακογιάννη, για να γίνεται ένας διάλογος.
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Να σώσουμε τον ειρμό της συζήτησης.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Έκανα εγώ δημοσιογραφικά ένα λάθος να σας υποβάλλω τρεις ερωτήσεις ταυτόχρονα, μην το εκμεταλλεύεστε, θα επανέλθουμε. Να απαντήσει και η κα Μπακογιάννη.
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τα λάθη πληρώνονται κα Τρέμη. Αστειεύομαι βεβαίως.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Ας μείνουμε στο θέμα των ευθυνών ή όχι του ΠΑΣΟΚ για το γεγονός ότι πάμε στις 4 Οκτωβρίου σε εκλογές και θα πάμε και στα άλλα.
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Σε εκλογές πηγαίνουμε γιατί η κυβέρνηση δεν μπορούσε να κάνει τίποτε άλλο. Η κίνηση είναι forcé, όπως λέμε στο σκάκι.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ισχύουν όμως και τα δυο, κ. Βενιζέλο. Αυτό είναι το θέμα. Ότι ισχύουν και τα δυο. Συμφωνώ μαζί σας ότι πολιτικά οδηγήθηκε ο Καραμανλής σε εκλογές γιατί πήρε μια πολιτική απόφαση. Πολύ σωστό. Από την άλλη πλευρά, όμως, το ΠΑΣΟΚ δεν ζητούσε απλώς εκλογές, όπως κάθε αντιπολίτευση θα μπορούσε να ζητάει. Του είπε: «ζητώ εκλογές και το Φεβρουάριο που έχω τη συνταγματική δυνατότητα θα σε ρίξω», οπότε ο Καραμανλής ήταν υποχρεωμένος να παραμείνει ως πρωθυπουργός με ημερομηνία λήξης ως το Φεβρουάριο. Δεν είναι γιαούρτι ο πρωθυπουργός για να χαλάσει.
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ξέρετε τι είναι πολιτικά ένα διάστημα έξι μηνών; Από τώρα ως το Φεβρουάριο; Μπορεί να έρθει το πάνω κάτω, όταν έχεις…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τίποτα δεν είναι. Καλά. Η Μεγαλόχαρη μόνο, αλλά δεν υπάρχουν θαύματα στην πολιτική.
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όταν έχεις αποφασιστικότητα, όταν έχεις έμπνευση, όταν έχεις διαχειριστική επάρκεια. Αλλά όταν είσαι παραιτημένος…
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πάντως και τα δυο ισχύουν. Και αυτό που λέτε εσείς ισχύει και αυτό που λέει η κα Μπακογιάννη.
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όταν είσαι παραιτημένος σε απόλυτο αδιέξοδο ξέρεις, ότι στην πραγματικότητα δεν έχεις ωφέλιμο χρόνο. Όμως, αυτό τώρα είναι παρελθοντολογία.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Κύριε Βενιζέλο, μια άνω τελεία για να απαντήσει η κα Μπακογιάννη.
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το θέμα είναι τι θα προκύψει την ημέρα των εκλογών. Η επόμενη ημέρα έχει σημασία.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Να απαντήσει η κυρία Μπακογιάννη και θα πάμε και στα άλλα.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ πιστεύω ότι έχουμε όλοι συνείδηση. Και το επαναλαμβάνω κανένας από εμάς τουλάχιστον τους πέντε εδώ, δεν έχει το άλλοθι της άγνοιας. Όλοι γνωρίζουμε ποια είναι η κατάσταση της χώρας και ποιες είναι οι προκλήσεις τις οποίες η χώρα αντιμετωπίζει. Και όλοι γνωρίζουμε ότι η πολιτική δεν ασκείται στο κενό. Δεν κυβερνάς μια χώραμόνος σου χωρίς να λάβεις υπόψη σου όλο το πολιτικό και κοινωνικό περιβάλλον μέσα στο οποίο βρίσκεσαι.
Η πραγματικότητα, λοιπόν, είναι ότι είμαστε στη μέση της μεγαλύτερης μεταπολεμικής οικονομικής κρίσης. Η πραγματικότητα είναι, ότι έγιναν προσπάθειες από τη μεριά του Πρωθυπουργού. Είχε καλέσει τον Γιώργο Παπανδρέου, όπως και όλους τους άλλους ηγέτες της αντιπολίτευσης, να κάνει αυτό το οποίο ήταν το ελάχιστο, το οποίο θα μπορούσε να γίνει και έγινε σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες: να συμφωνήσουν τα πολιτικά κόμματα της χώρας στα πέντε βασικά αυτονόητα, τα οποία έπρεπε να γίνουν για να αντιμετωπιστεί η κρίση. Ο Πρωθυπουργός εισέπραξε άρνηση και ..
Ο. ΤΡΕΜΗ: Κυρία Μπακογιάννη, να πάμε στο αύριο, να πάμε στο πως θα κυβερνηθεί η χώρα, γιατί τώρα μιλάμε για το παρελθόν. Να κλείσουμε αυτό τον κύκλο.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Από την ώρα που έγινε αυτό και από την ώρα που, ενόψει των αποφάσεων αυτών, οι κοινωνικές ομάδες οι οποίες από τη μεριά του ΠΑΣΟΚ ακούν ότι υπάρχουν μαγικά ραβδιά, ότι υπάρχουν δυνατότητες να τους λύσουν όλα τα προβλήματα, ότι υπάρχουν χρήματα τα οποία μαγικά θα έρθουν σε αυτή τη χώρα, από την ώρα που υπάρχει αυτό το περιβάλλον, ήταν πράξη ευθύνης του Κώστα Καραμανλή να καλέσει το λαό να πάρει τις αποφάσεις του και να του δώσει νέα εντολή. Αυτή ήταν η απόφαση.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτά τα είπαμε από χθες. Εάν δεν έχει απόλυτη πλειοψηφία η εκλογή της 4ης Οκτωβρίου και ένα εξαιρετικά πιθανό σενάριο, υπάρχει ενδεχόμενο ….
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ο Παύλος Μπακογιάννης έλεγε ότι στη δημοκρατία δεν υπάρχουν αδιέξοδα κ. Πρετεντέρη.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Άλλο λέω. Το ξέρω αυτό, αλλά δεν θέλω να μου πείτε, εγώ άλλο θέλω να ρωτήσω. Υπάρχει ενδεχόμενο ο Καραμανλής ή ο Παπανδρέου να επαναφέρει την πρόταση συναίνεσης την οποία περιγράψατε προηγουμένως και πια με άλλους όρους να πάρει και άλλη μορφή; Δηλαδή μια συγκυβέρνηση των δυο κομμάτων;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μορφή συγκυβέρνησης δεν πρόκειται να πάρει, κατά τη γνώμη μου.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, αλλά τι θα συμφωνήσεις με τον άλλον άμα είναι απ’ έξω;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν ανήκει στην δική μας πολιτική κουλτούρα. Αλλά ότι όλα τα κόμματα στην Ελλάδα θα πρέπει να επιδείξουν, κάποια στιγμή, μια διαφορετική μορφή ευθύνης και ότι θα πρέπει να μιλήσουν διαφορετικά στον κόσμο, δεν έχω την ψευδαίσθηση ότι θα γίνει πριν από τις εκλογές, θα γίνει από εμάς. Εμείς είμαστε αποφασισμένοι να τα πούμε με το όνομά τους, με συγκεκριμένα μέτρα, διότι θεωρώ ότι είναι κοροϊδία πλέον. Θα φτάσει κάποια στιγμή να συνειδητοποιήσει και το ΠΑΣΟΚ ότι η λογική της απόλυτης δημαγωγίας και του λαϊκισμού δεν έχει αύριο.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Πώς θα κυβερνηθεί η χώρα όμως είναι το θέμα. Εσείς λέτε, ότι το ΠΑΣΟΚ θα ωριμάσει μέχρι τις 4 Οκτωβρίου, άρα ακόμη κι αν δεν έχουμε αυτοδύναμη κυβέρνηση, ως δια μαγείας θα βρεθεί μια λύση. Πώς;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, εγώ δεν είπα ότι το ΠΑΣΟΚ θα ωριμάσει. Δεν είναι δική μου δουλειά.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Θα καταλάβει διαφορετικά τα πράγματα, λέτε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εύχομαι, είπα, ο πολιτικός διάλογος ο οποίος θα γίνει….
Ο. ΤΡΕΜΗ: Με το ΠΑΣΟΚ θα συνεργαστείτε;
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είπε όχι.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Με το ΠΑΣΟΚ θα συνεργαστείτε σε κάποια βάση;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Σας απάντησα, ότι συγκυβέρνηση δεν βλέπω. Και σας απάντησα ότι συγκυβέρνηση δεν βλέπω, διότι δεν είναι μέσα στην δική μας πολιτική κουλτούρα. Τώρα, αν τα οποιαδήποτε αποτελέσματα βγάλουν δεν ξέρω τι και επιβληθεί από το λαό μια οποιαδήποτε λύση, είναι ένα άλλο θέμα. Δεν την βλέπω, δεν πρόκειται να πάμε για συνεργασίες στα κόμματα. Οι αυτοδύναμες κυβερνήσεις χρειάζονται – κατά τη γνώμη μου – σε αυτή τη χώρα, αλλά χρειάζεται και ένας πολιτικός πολιτισμός τον οποίο πρέπει κάποια στιγμή να επιδείξουμε.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Εσείς πώς θα κυβερνήσετε; Θα συνεργαστείτε με το Συνασπισμό; Είναι ένας συγγενής χώρος γι’ αυτό και ρωτάω.
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Είμαστε στην πρώτη ημέρα της προεκλογικής εκστρατείας και το ΠΑΣΟΚ διεκδικεί το μεγαλύτερο δυνατό εκλογικό ποσοστό, διεκδικεί την αυτοδυναμία. Οφείλει να το κάνει αυτό.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Σύμφωνοι, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να διατυπώνεται η ερώτηση.
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θα σας απαντήσω.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Γιατί το θέμα της κυβερνησιμότητας κ. Βενιζέλο…
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Σας κατάλαβα και αφήστε με να απαντήσω.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Είναι ένα στοιχείο το οποίο μπορεί να επηρεάσει τους πολίτες πριν από την κάλπη.
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αυτονόητα πράγματα.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Άρα πρέπει να μας απαντήσετε.
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Σας απαντώ, λοιπόν, αν με αφήσετε. Διεκδικούμε την αυτοδυναμία. Είναι κάτι που οφείλουμε να το κάνουμε και είναι κάτι και αριθμητικά και πολιτικά εφικτό, γιατί οι πολίτες θέλουν σταθερή κυβέρνηση. Θέλουν μια κυβέρνηση αξιόπιστη και αποτελεσματική, μια κυβέρνηση που καθώς στέκεται στα πόδια της μπορεί να διαμορφώσει και τις αναγκαίες κοινωνικές και πολιτικές συναινέσεις. Γιατί χρειάζεται πολύ ισχυρό κοινωνικό μέτωπο για να γίνουν όλα όσα πρέπει να γίνουν στη χώρα και αυτά που πρέπει να γίνουν τα λέμε και θα τα λέμε, γιατί έχουμε εθνικό καθήκον αλήθειας, τόσο συλλογικά όσο και ατομικά.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να πούμε τα πράγματα με το όνομά τους κ. Βενιζέλο; Άρα το ΠΑΣΟΚ θα πάψει να μιλάει γενικά και θα μπει στο συγκεκριμένο;
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Απευθύνεστε σε ένα πρόσωπο που αγωνίζεται πολύ καιρό να πει τα πράγματα με το όνομά τους.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα, αυτή είναι η ουσία της πολιτικής.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Θεωρώ ότι έχετε και τα δυο κόμματα, αλλά και οι δυο ως πολιτικοί, βαθύτατη πολιτική υποχρέωση να πείτε στον ελληνικό λαό, σαφώς, το αν θα κυβερνήσετε μόνοι σας, εκλεγήκατε μόνοι σας. Τι θα κάνετε ακόμη και στο ενδεχόμενο που δεν θα έχετε πλειοψηφία για να κυβερνήσετε;
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Απαντώ αμέσως. Αυτό το ενδεχόμενο, που για μας δεν είναι φυσικά το πρώτο, αλλά το δεύτερο, οφείλουμε, πράγματι, να το αντιμετωπίσουμε πολύ καθαρά. Δεν μπορεί να υπάρξει κυβέρνηση συνεργασίας των δυο μεγάλων κομμάτων, γιατί αυτό δημιουργεί συνθήκες θεσμικής αδιαφάνειας, αναδεικνύει μια τεχνητή αντιπολίτευση, για την οποία με ευκολία, η αντιπολίτευση των μικρών κομμάτων θα θέσει θέματα μαξιμαλιστικά και δεν θα λειτουργούν τα αντίβαρα από τα οποία έχει απόλυτη ανάγκη μια κοινοβουλευτική δημοκρατία. Είναι άλλο αίσθημα ευθύνης συζήτηση, συναίνεση και άλλο πράγμα μια συγκυβέρνηση των δυο μεγάλων κομμάτων που αλλοιώνουν το θεσμικό πλαίσιο του δημοκρατικού μας συστήματος. Όμως, το ΠΑΣΟΚ, το οποίο ούτως ή άλλως θα απευθύνει πρόταση συστράτευσης και συνεργασίας σε όλες τις προοδευτικές, κοινωνικές και πολιτικές δυνάμεις όντας και αυτοδύναμο. Φυσικά, θα το κάνει και αν είναι το πρώτο κόμμα.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τι πάει να πει αυτό; Ότι θα κάνετε κυβέρνηση με το ΣΥΡΙΖΑ ούτως ή άλλως; Τι θα πει αυτό;
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι-όχι, είναι τελείως διαφορετικό, κ. Πρετεντέρη, όταν έχεις 151 βουλευτές και έχεις αυτοδυναμία και επάρκεια. οπότε ξεκινώντας από μια ασφαλή βάση αναπτύσσεις συνεργασίες.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Οι δυνάμεις έχουν όνομα στην πολιτική, ονοματεπώνυμο. Ποιες είναι αυτές οι δυνάμεις που θα απευθυνθείτε; Στους Οικολόγους, στο ΣΥΡΙΖΑ, στο ΚΚΕ; Σε ποιους;
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Σε όλες τις δυνάμεις που έχουν δείξει διαθεσιμότητα. Αλλά, βεβαίως, αντιλαμβάνεστε αυτό, που αντιλαμβάνεται και ο κάθε πολίτης. Την επομένη των εκλογών δεν μπορεί να μπει κανείς με ευκολία σε μια συζήτηση προγραμματικού χαρακτήρα και να αναζητά τη διαμόρφωση πλειοψηφίας.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Άμα δεν είναι αυτοδύναμο το ΠΑΣΟΚ, δεν θα κάνει κυβέρνηση με τη ΝΔ, τι θα κάνει; Θα ξαναπάει στην κάλπη;
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ακούστε με.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Απαντήστε μου όμως σ’ αυτό, γιατί μιλάμε πολύ ώρα για ένα απλό ερώτημα και δεν έχετε δώσει απάντηση.
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ο πολίτης ξέρει.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Τι θα κάνετε; Θα ξαναπάτε στην κάλπη;
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Σας απαντώ. Ο πολίτης αυτά που συζητάμε τώρα τα παρακολουθεί, τα συνεκτιμά, τα σταθμίζει, διαμορφώνουν την γνώμη του και την ψήφο του. Ο πολίτης θέλει την επομένη των εκλογών να σχηματιστεί αμέσως κυβέρνηση, να αναλάβει έργο, να πάρει πρωτοβουλίες, να διαμορφώσει ένα άλλο κλίμα στη χώρα. Εάν, βεβαίως, η επιλογή του εκλογικού σώματος είναι να μπούμε σε μια μετεκλογική συζήτηση και διαπραγμάτευση, θα το κάνουμε κι αυτό γιατί το επιτάσσει το Σύνταγμα, αλλά για σκεφτείτε τι προβλήματα προκύπτουν. Είναι πολύ καλύτερα το ΠΑΣΟΚ, έχοντας απόλυτη πλειοψηφία στη Βουλή, να διαμορφώσει ευρύτερες συναινέσεις και συνεργασίες προοδευτικού, φιλολαϊκού χαρακτήρα με καθαρή προγραμματική κατεύθυνση, ενώ βεβαίως είναι μια λύση….
(Διαλογικές συζητήσεις)
Ο. ΤΡΕΜΗ: Να δούμε λίγο και το περιεχόμενο…
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: … Εάν είναι προγραμματικές συζητήσεις, χωρίς να έχουμε απόλυτη πλειοψηφία στη Βουλή. Σας απαντώ με πολύ μεγάλη ευθύτητα στο ερώτημά σας και καλώ τον πολίτη να σκεφτεί το ερώτημα και τις επιπτώσεις του ζητήματος.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Η απάντηση είναι ότι προτιμάτε αυτοδυναμία. Σύμφωνοι. Επίσης, η απάντηση και των δυο σας είναι ότι δεν βλέπετε συνεργασία των δυο μεγάλων κομμάτων για λόγους που είπατε.
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Για τους λόγους που εξήγησα.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Εάν λέγοντας τα πράγματα με το όνομά τους, όπως είπε η κα Μπακογιάννη, και τις λύσεις με το όνομά τους, διαπιστώσετε ότι τα προβλήματα, η διαπίστωση των προβλημάτων είναι κοινή και οι λύσεις παρόμοιες, γιατί δεν θα συνεργάζεστε;
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Να συνεργαστούμε…
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Εγώ δεν σας ζητάω να συνεργαστείτε. Εάν διαπιστώσετε ότι λέγοντας τα προβλήματα με το όνομά τους, όπως είπε πριν η κα Μπακογιάννη, μιλάτε για τα ίδια προβλήματα και με την ίδια γλώσσα, αν διαπιστώσετε, γιατί να μη συνεργαστείτε;
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εσείς με τη δημοσιογραφική και κοινωνική διαδρομή σας, πιστεύετε ότι αν καθίσουμε και μιλήσουμε με τη γλώσσα της αλήθειας, θα εξαλειφθούν οι πολιτικές διαφορές και ξαφνικά θα ενταχθούμε όλοι σε μια ενιαία, ομοιόμορφη παράταξη;
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Εγώ προσπαθώ να καταλάβω αν διαπιστώνετε με διαφορετικό τρόπο τα προβλήματα και τις λύσεις.
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Η ειλικρίνεια και η αλήθεια δεν σημαίνει κατάργηση των αντιλήψεων. Και εγώ μιλώ για διαφορετικές αλλαγές και η κα Μπακογιάννη, αλλά μιλώ για προοδευτικές αλλαγές.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Πάντως θα είχε ενδιαφέρον να ξέρουμε πολύ καλά τι προτείνουν και τα δυο μεγάλα κόμματα για την αντιμετώπιση των προβλημάτων της οικονομίας, διότι αυτό είναι που θα μετρήσει στον πολίτη.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μπορώ αυτή τη στιγμή να κάνω μια παρέμβαση;
Ο. ΤΡΕΜΗ: Κύριε Βενιζέλο, να μιλήσει και η κα Μπακογιάννη.
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τα προβλήματα της οικονομίας έχουν πρόσημο πολιτικό. Υπάρχει μια προοδευτική προσέγγιση, αναπτυξιακή, βασισμένη στη διαχειριστική ικανότητα και την κοινή λογική και υπάρχει και η αντίληψη που ζήσαμε εδώ και χρόνια.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Κυρία Μπακογιάννη.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ θέλω να πω μια πολύ απλή αλήθεια. Ότι, αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε στην αρχή μιας προεκλογικής περιόδου, όπου θα υποχρεωθούμε, πιστεύω, και εμάς είναι απόφασή μας, αλλά πιστεύω ότι και εσείς κ. Βενιζέλο θα υποχρεωθείτε και ως κόμμα και ως άτομα, να μιλήσετε, όχι με τη γενική ρητορική της προοδευτικής κατεύθυνσης, των χρημάτων τα οποία θέλουν καλύτερη διαχείριση κλπ., αλλά να μιλήσετε συγκεκριμένα. Τελείωσε η εποχή των μεγάλων λόγων. Δεν είναι τυχαίο δε ότι, παρόλο που εμείς που έχουμε τα προβλήματά μας ως κυβέρνηση, όπως λέτε, καθώς μας ονομάζετε «καταστροφική» κι όλα αυτά τα οποία έχετε κατά διαστήματα πει, δεν έχετε καταφέρει να δημιουργήσετε την παραμικρή δυναμική μέσα στην κοινωνία. Είσαστε πεντέμισι χρόνια αντιπολίτευση και δεν έχετε καταφέρει να δημιουργήσετε δυναμική σήμερα.Το 30% των ψηφοφόρων του ΠΑΣΟΚ, που είστε αντιπολίτευση, λένε: «Δεν θέλουμε εκλογές».
Γιατί δεν θέλουν εκλογές οι άνθρωποι; Διότι δεν σας εμπιστεύονται ότι, μπορείτε πραγματικά να τους προσφέρετε μία λύση και ένα σχέδιο εξόδου από την κρίση. Τί σημαίνει αυτό; Εγώ πιστεύω ότι ισχύει και για όλους μας. Δεν εξαιρώ δηλαδή τον εαυτό μου.Σημαίνει ότι εδώ πέρα πρέπει να καθίσουμε και να κοιτάξουμε τον κόσμο στα μάτια και να του πούμε τι μπορούμε και τι δε μπορούμε.
Αν έχουμε, κ. Βενιζέλο, διαφορετικές προσεγγίσεις, εάν υπάρχουν διαφορετικά σχέδια, τότε αυτά δικαιούται ο ψηφοφόρος να τα μάθει και δικαιούται να τα μάθει επί του συγκεκριμένου και όχι με το λαϊκισμό και τη δημαγωγία. Δεν είμαι πολύ αισιόδοξη για να είμαι ειλικρινής. Από τις δυο-τρεις πρώτες τηλεοπτικές συζητήσεις που έχω κάνει σήμερα και χθες, βλέπω ότι ξαναμπήκαμε στην παλιά σχολή των γενικοτήτων και των αφορισμών. Νομίζω πως είναι λάθος, κ. Βενιζέλο. Και νομίζω ότι κάποιοι από μας έχουν και προσωπική ευθύνη.
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ξέρετε, αυτή η στάση του ιεροκήρυκα, δεν αρμόζει στην κυβέρνηση. Δεν αρμόζει σε μια κορυφαία υπουργό μιας κυβέρνησης που έκανε όσα έκανε τα τελευταία πεντέμισι χρόνια και κυρίως τα δύο χρόνια που πήγαν χαμένα μετά τη νίκη της Νέας Δημοκρατίας το 2007. Πρόκειταιγια δύο χαμένα χρόνια. Από αδιέξοδο σε σκάνδαλο και από σκάνδαλο σε πρόβλημα..
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εξηγήστε μου εσείς, κ. Βενιζέλο, γιατί δεν έχετε δυναμική. Δεν αρέσει το αδιέξοδο στο κόσμο. Εμάς θα μας κρίνει και μας κρίνει αυστηρά. Εάν είχε πράγματι την ίδια γνώμη μ’ εσάς, εσάς γιατί δεν σας εμπιστεύεται, κ. Βενιζέλο;
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Σας απαντώ: Έχω πλήρη συνείδηση του συνολικού προβλήματος που έχει το πολιτικό μας σύστημα. Υπάρχει κρίση πολιτικής αξιοπιστίας, κρίση αντιπροσώπευσης και έκφρασης των πολιτών και το ΠΑΣΟΚ είναι και αυτό ένα τμήμα της κρίσης. Βεβαίως και είμαστε μέσα στο πρόβλημα και γι’ αυτό κάνουμε πολύ μεγάλη προσπάθεια να βρεθούμε έξω από το πρόβλημα. Να ανανεώσουμε το λόγο μας, ν’ ανανεώσουμε τον τρόπο έκφρασής μας, να μιλήσουμε με πιο καθαρό και ευθύ τρόπο στον πολίτη.
Όμως, επειδή μου ζητάτε συγκεκριμένα παραδείγματα και πρακτικό λόγο, σας λέω το εξής: Η φορολογική πολιτική της κυβέρνησής σας, γιατί μετέχετε στην Κυβερνητική Επιτροπή επί τόσα χρόνια, οδηγεί στο εξής αποτέλεσμα με βάση τις δηλώσεις του 2008 που αφορούν τα εισοδήματα του 2007 που είναι το τελευταίο εκκαθαρισμένο οικονομικό έτος: ζούμε σε μια χώρα στην οποία μόλις 25.000 πρόσωπα έχουν δηλώσει φορολογικό εισόδημα άνω των 100.000 ευρώ.
Ζούμε σε μια χώρα που υποτίθεται ότι έχει φορολογικό σύστημα και μπορεί ν’ ασκήσει πολιτικές, στην οποία μόλις 11.000 επιχειρήσεις οποιασδήποτε νομικής μορφής δηλώνουν φορολογητέα κέρδη άνω των 90.000 ευρώ το χρόνο…
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Συμφωνείτε απολύτως με τον Καραμανλή, δηλαδή..
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ακούστε: Μόλις 1.570 επιχειρήσεις, φορολογητέα κέρδη άνω των 900.000 ευρώ το χρόνο. Τι σημαίνει αυτό; Ότι πορευτήκατε και πορευτήκαμε δυστυχώς ως χώρα, ενώ μας λείπει μια στοιχειώδης, μια θεμελιώδης προϋπόθεση για την ύπαρξη κράτους και για την άσκηση πολιτικής.
Υπάρχει μια χύμα κατάσταση στα δημοσιονομικά, υπάρχει ένα χύμα φορολογικό δήθεν σύστημα, δεν υπάρχει, λοιπόν, καμία βάση για να χαραχθεί μια μακροπρόθεσμη πολιτική και για να χρηματοδοτηθούν πολιτικές επιλογές και κοινωνικές προτεραιότητες.
Άρα λοιπόν, πρέπει να πούμε στον κόσμο την πραγματικότητα η οποία έχει διαμορφωθεί διαχρονικά αλλά ο κάθε ένας αναλαμβάνει την ευθύνη της δικής του περιόδου και εν πάση περιπτώσει τώρα κρίνεστε εσείς, γιατί πάμε σε εκλογές αξιολογώντας αυτά που έγιναν τα δυο τελευταία χρόνια, τα πεντέμισι τελευταία χρόνια.
Λοιπόν, από αυτή τη βάση που λέω τώρα, πρέπει να κοιτάξουμε τον πολίτη στα μάτια και να του πούμε: θέλεις κράτος, θέλεις δημόσιες δαπάνες, θέλεις καλό σχολείο, καλό νοσοκομείο, θέλεις ένα υγιές κοινωνικοασφαλιστικό σύστημα, θέλεις να μπορούμε να χρηματοδοτήσουμε τα χαμηλά εισόδημα;
Ο. ΤΡΕΜΗ: Δεν θα πει κανένας όχι, κ. Βενιζέλο.
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Άρα, λοιπόν, θα ξεκινήσουμε τη συζήτηση από το φορολογικό σύστημα. Όχι από κλίμακες και δευτερεύοντα θέματα τα οποία δεν έχουν καμία σημασία. Από τη φορολόγηση των πραγματικών εισοδημάτων με δίκαιο, απλό και διαφανή τρόπο, γιατί μόνον έτσι μπορούμε να διαμορφώσουμε την κοινωνία μας σε κοινωνία Δικαίου και κοινωνία αλληλεγγύης.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Κυρία Μπακογιάννη.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Λοιπόν, όλα αυτά που λέει…
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αλλιώς πάντα κάποιοι θα είναι θύματα της αδικίας και του παραλογισμού του κράτους και κάποιοι θα είναι οι μάγκες οι οποίοι τελικώς επωφελούνται από καταστάσεις και από την αδυναμία λειτουργίας του κράτους και εφαρμογής του νόμου. Αυτό είναι η αλήθεια.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ωραία. Συμφωνούμε, λοιπόν, διότι ουσιαστικά αυτό το οποίο λέτε είναι αυτό το οποίο είπε ο κ. Καραμανλής.
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το είπε αυτό ο κ. Καραμανλής;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Απολύτως, απολύτως. Και το είπε με τη φοροδιαφυγή και την πάταξη της φοροδιαφυγής.
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Γενικότητες.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και τώρα, αφού λοιπόν…
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τα ίδια έλεγε και το 2004 και το 2000.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πάλι με διακόπτετε. Εγώ σας άκουσα με θρησκευτική ευλάβεια.
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κι εγώ σας ακούω με αντίστοιχη ευλάβεια.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κυρίως γιατί συμφωνούσα, δηλαδή, διότι ήσασταν ο τέλειος εκπρόσωπος του Καραμανλή. Αλλά εν πάση περιπτώσει, συμφωνούμε λοιπόν, είναι έτσι τα πράγματα.
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ας μας ψηφίσει τότε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ένα λεπτό. Είναι έτσι, λοιπόν, τα πράγματα και φτάνουμε μετά στο δια ταύτα κ. Βενιζέλο. Το δια ταύτα είναι ότι, έχουμε κοινό στόχο και πράγματι, δεν υπάρχει πολιτικό κόμμα που δεν είναι πατριωτικό κόμμα ή δεν θέλει πραγματικά να στηρίξει την οικονομία ή τα εθνικά θέματα. Εγώ ποτέ δεν έχω ισχυριστεί κάτι τέτοιο.
Έχουμε λοιπόν ένα στόχο. Πρέπει να παταχθεί η φοροδιαφυγή. Συμφωνούμε σε αυτό. Ξέρουμε ότι αν δεν παταχθεί η φοροδιαφυγή δημοσιονομικά η Ελλάδα δεν πρόκειται να σταθεί στα πόδια της. Ξέρουμε ότι αυτό είναι το ένα, το κύριο, το μεγάλο πρόβλημα και κυρίως, ένα πράγμα που δεν είπατε, είναι ότι είναι η μεγαλύτερη σκανδαλώδης κοινωνική αδικία που υπάρχει.
Συμφωνούμε ότι δεν το καταφέραμε μέχρι σήμερα. Ούτε εσείς το καταφέρατε ως κυβέρνηση ούτε εμείς το καταφέραμε ως κυβέρνηση. Ας ενώσουμε, λοιπόν, δυνάμεις να το καταφέρουμε τώρα. Για να το κάνουμε όμως κ. Βενιζέλο….
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κυρία Μπακογιάννη, δώστε μου μια εξήγηση παρακαλώ, μια εξήγηση.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μια στιγμή.
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Για να καταλάβω, να παρακολουθήσω.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα, μια στιγμή. Για να το κάνουμε, σημαίνει…
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Διεκδικείτε τη νίκη της Νέας Δημοκρατίας ή κυβερνητική συνεργασία ΠΑΣΟΚ και Νέας Δημοκρατίας;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι. Διεκδικώ…
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Πού στοχεύετε; Τι ελπίζετε; Τι θέλετε; Γιατί έχω μπερδευτεί.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα σας το πω.
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Πάντως, δεν επιχειρηματολογείτε υπέρ μιας ψήφου προς τη Νέα Δημοκρατία ούτε υπέρ μιας πιθανής θεωρητικά νίκης της Νέας Δημοκρατίας. Το ιδεώδες σας είναι η συγκυβέρνηση ΠΑΣΟΚ-Νέας Δημοκρατίας;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι. Το είπα…
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τότε ας έβγαινε ο κ. Καραμανλής να το προτείνει τώρα, αντί να πάει σε εκλογές.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το είπα πριν.
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Για να ομολογήσει πλήρως το αδιέξοδο.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μη σηκώνετε τον τόνο της φωνής σας. Το είπα ότι το ιδεώδες μου δεν είναι η συγκυβέρνηση.
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν σηκώνω κανέναν τόνο.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είπα, όμως, το εξής. Εμείς πιστεύουμε ότι θα είμαστε μια αυτοδύναμη κυβέρνηση αύριο. Πιστεύουμε και γι’ αυτό μαχόμαστε. Πιστεύουμε, όμως, επίσης ότι σε αυτά τα βασικά θέματα κάποια στιγμή πρέπει να υπάρχει αποδοχή.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Πρέπει να υπάρχει συναίνεση.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Βενιζέλο, δεν μπορείτε να κρυφτείτε. Δεν μπορείτε να λέτε: θέλουμε να κάνουμε αυτό, και να μην πείτε στον ελληνικό λαό πώς θέλετε να το κάνετε. Δεν γίνεται.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Μάλιστα. Κυρία Μπακογιάννη και κ. Βενιζέλε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εμείς θα το πούμε. Εμείς θα πούμε τα συγκεκριμένα μέτρα. Εμείς θα πούμε τις συγκεκριμένες θέσεις. Θα υποχρεωθεί και ο αρχηγός σας να μην κρύβεται πίσω από γενικότητες, όπως κρύβεται όλο τον καιρό, και να πει συγκεκριμένα στους πολίτες ποια θα είναι η πολιτική του.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Ευχαριστούμε πολύ για τη συζήτηση.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ποιοι θα είναι οι φόροι του, ποια θα είναι τα έσοδα και πώς θα τα πετύχει. Θα υποχρεωθείτε να το κάνετε κ. Βενιζέλο.
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύρια Μπακογιάννη, ο τόπος χρειάζεται μετά τις εκλογές και μια υπεύθυνη αντιπολίτευση. Εύχομαι και ελπίζω η Νέα Δημοκρατία ως αντιπολίτευση να συναινεί εκεί που πρέπει και να ακολουθεί πάντα το δρόμο της καλής πίστης και της κοινής λογικής.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Ευχαριστούμε πολύ κα Μπακογιάννη και κ. Βενιζέλε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πάντως, κ. Βενιζέλο, το παράδειγμα που δώσατε εσείς είναι παράδειγμα προς αποφυγή και δεν σας κάθισε κιόλας…
Ο. ΤΡΕΜΗ: Έχετε μια διάθεση να συνομιλείτε μεταξύ σας, να μη σταματήσει ποτέ αυτή η συζήτηση. Ευχαριστούμε πάρα πολύ.