Στους δημοσιογράφους Ιορδάνη Χασαπόπουλο, Γιάννη Σαραντάκο και Μιχάλη Ιγνατίου
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουμε στο στούντιο την Υπουργό Εξωτερικών την κα Ντόρα Μπακογιάννη, να την ευχαριστήσουμε πάρα πολύ.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Γεια σας. Καλημέρα σας.
Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Εσείς είστε πρωινή μονίμως, δεν έχετε εκτάκτως;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ είμαι πρωινή, ναι – ναι.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Μιχάλη τώρα τι γίνεται μ’ αυτή την ιστορία; Αναμενόμενο ήταν;
Μ. ΙΓΝΑΤΙΟΥ: Δεν νομίζω αναμενόμενο, ούτε σαν πληροφορία ότι επίκειται κάτι τέτοιο. Βέβαια υπάρχει ευφορία στην Ουάσιγκτον και αυτό ήταν αναμενόμενο. Μου έκανε όμως εντύπωση μια δήλωση του κ. Χόλμπρουκ ο οποίος είναι και γνωστός πολύ στην Ελλάδα και ο οποίος ασχολήθηκε πολύ για το ίδιο θέμα, ο οποίος δήλωσε χθες, ότι συνελήφθη ο Μπιν Λάντεν των Βαλκανίων.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Βαριά κουβέντα.
Μ. ΙΓΝΑΤΙΟΥ: Βαριά κουβέντα. Βέβαια να θυμίσουμε ότι ο κ. Χόλμπρουκ έχει κατηγορηθεί ότι είχε κάνει και υπόγεια συμφωνία έτσι και αυτό ίσως κυρίως για να μην συλληφθεί για ένα διάστημα και είναι κάτι που διέψευσε βέβαια πάντα πολλές φορές, αλλά έχει μείνει σαν ένα στίγμα μέχρι το τέλος.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Πότε;
Μ. ΙΓΝΑΤΙΟΥ: Εκείνη την περίοδο.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Εκείνη τη περίοδο όταν έπεσε …
Μ. ΙΓΝΑΤΙΟΥ: Τον καιρό της σύγκρουσης. Και πρόσφατα κατηγορήθηκε από σημαντικούς δημοσιογράφους γι’ αυτό το θέμα ο κ. Χόλμπρουκ, αλλά το διέψευσε.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή ως αντάλλαγμα για να κλείσει εκείνη η πληγή;
Μ. ΙΓΝΑΤΙΟΥ: Έτσι φαίνεται για να κλείσουν …
Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Στην Αμερική υπάρχει αισιοδοξία τώρα ότι θα έρθει και η σειρά του Στρατηγού Μλάντιτς και στενού συνεργάτη του Κάρατζιτς;
Μ. ΙΓΝΑΤΙΟΥ: Μου είπαν ένα χαρακτηριστικό, ότι ήταν πιο εύκολο να βρουν τον στρατηγό παρά τον …
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Κάρατζιτς.
Μ. ΙΓΝΑΤΙΟΥ: Τον Κάρατζιτς, αλλά δεν αποδείχθηκε.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Υπουργέ, τώρα αλλάζουν τα πράγματα στα Βαλκάνια;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κοιτάξτε, εγώ έκανα και χθες μια δήλωση, θεωρώ, ότι η σύλληψη Κάρατζιτς πραγματικά κλείνει, μαζί με την πιθανή σύλληψη Μλάντιτς, ένα οδυνηρό κεφάλαιο για τη Σερβία, διότι πράγματι μιλάμε για εξαιρετικά δύσκολες και εφιαλτικές μέρες και ανοίγει ταυτόχρονα το κεφάλαιο της ευρωπαϊκής προοπτικής για τη Σερβία.
Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Θα επιταχυνθούν, λέτε, οι εξελίξεις προς αυτή την κατεύθυνση;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πιστεύω πως ναι. Όπως ξέρετε, το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο έχει ήδη προχωρήσει για την προσέγγιση με τη Σερβία, με προϋπόθεση όμως το ξεκαθάρισμα των λογαριασμών αυτών, δηλαδή Κάρατζιτς – Μλάντιτς, και κυρίως διότι επέμενε ασφυκτικά το Ολλανδικό Κοινοβούλιο σ’ αυτό και μας καθυστέρησε και πάρα πολύ εμάς την Ελλάδα που ήμασταν, αν θέλετε, η πρώτη χώρα που τάχθηκε ανοιχτά υπέρ της ευρωπαϊκής προοπτικής και κυρίως πίεζε να επιταχυνθούν οι διαδικασίες. Αυτή η εξέλιξη διευκολύνει πάρα πολύ.
Δηλαδή δεν πανηγυρίζει τυχαία η Ευρώπη, δεν είναι τα απωθημένα με τον κ. Κάρατζιτς, είναι κυρίως ότι τώρα ανοίγει ο δρόμος για την ευρωπαϊκή προοπτική της Σερβίας, μιας μεγάλης χώρας, χωρίς την οποία τα Βαλκάνια πραγματικά δεν μπορεί να έχουν σταθερότητα, χωρίς δηλαδή τη δική της συμμετοχή στην Ευρώπη και στο ΝΑΤΟ.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Πάντως έπαιξε ρόλο ότι η νέα Κυβέρνηση εκεί πατάει γερά στα πόδια της και μπορεί να το περάσει …
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως, έπαιξε ρόλο, ότι κατ’ αρχήν όλοι εκείνοι που είχαν προβλέψει ότι το κόμμα του κ. Τάντιτς δεν θα κέρδιζε τις εκλογές – και είχαμε διάφορους εδώ στην Ελλάδα ειδικούς εις το θέμα αυτό – τις κέρδισε, με μεγάλη πλειοψηφία για τα δεδομένα τα σερβικά, πράγμα που δείχνει ότι ο σερβικός λαός θέλει να γυρίσει σελίδα. Και αυτό είναι ίσως το πιο σημαντικό, ότι θέλει να δει την προοπτική.
Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Δεν βλέπετε προβλήματα στο εσωτερικό, βγήκαν κάποιοι θερμόαιμοι και από τη μία και από την άλλη πλευρά …
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ελάχιστα πράγματα όπως είδατε. Ακόμα και το παλαιό κόμμα του Μιλόσεβιτς, το οποίο συμμετέχει ούτως ή άλλως τώρα στην κυβέρνηση, δεν βγήκε. Βγήκε το Ριζοσπαστικό Κόμμα με κάποιες δηλώσεις, ότι θα είναι μέσα στο πολιτικό παιχνίδι, τίποτα. Η ουσία είναι ότι η Σερβία γυρίζει σελίδα και μπαίνει μπροστά.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Υπουργέ, ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης είχε κάνει πολλές προσπάθειες τότε με αποστολές …
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πάρα πολλές.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Έτσι και τότε με τον Μιλόσεβιτς και μετά …
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είχε κάνει πάρα πολλές προσπάθειες ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης, πολλοί λίγοι θυμούνται, ότι κατά τη διάρκεια του πολέμου είχαμε πάει τότε στο Βελιγράδι μέσα στον πόλεμο για να μπορέσει να πείσει τον Μιλόσεβιτς ότι πρέπει να τελειώσει αυτός ο πόλεμος. Πράγματι είχε κάνει μια πολύ μεγάλη προσπάθεια. Κοιτάξτε, η Ελλάδα είναι μία χώρα η οποία έχει μια ευθύνη για τα Βαλκάνια. Είναι μια χώρα η οποία έχει φωνή, έχει άποψη για τα Βαλκάνια. Πολλές φορές δεν εισακούεται, κατά τη γνώμη μου κακώς, διότι γνωρίζουμε καλά την περιοχή μας. Και τουλάχιστον σε ευρωπαϊκό επίπεδο μας αναγνωρίζεται ότι έχουμε μια πολύ καλή γνώση του αντικειμένου και ότι οι θέσεις μας είναι εξαιρετικά μετριοπαθείς και μελετημένες.
Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Τώρα μετά απ’ αυτή την ιστορία που θα επιταχυνθεί και ενταξιακή πορεία της Σερβίας, τα Σκόπια δεν απομονώνονται αν συνεχίσουν αυτή την τακτική;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Απομονώνονται κ. Σαραντάκο και απομονώνονται και με αποκλειστική ευθύνη της ηγεσίας. Δηλαδή η ηγεσία των Σκοπίων σήμερα έχει όλα τα χαρακτηριστικά μίας ηγεσίας που ανήκει στο παλιό, κακό Βαλκανικό παρελθόν. Μιας ηγεσίας, που σκέφτεται με εθνικιστικά κριτήρια.
Και το λέω ανοιχτά με την ευθύνη των λόγων που έχω. Λυπούμαι γι’ αυτό, διότι η Ελλάδα έτεινε χείρα φιλίας και τείνει χείρα φιλίας, διότι εμείς είμαστε έτοιμοι να προχωρήσουμε στις διαπραγματεύσεις και τις προχωράμε αυτή τη στιγμή υπό τον κ. Νίμιτς. Επιθυμούμε να δούμε τα Σκόπια μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και μέλος του ΝΑΤΟ, υπό την αυτονόητη προϋπόθεση ότι θα λυθεί το θέμα του ονόματος και ότι αυτό θα αποτελέσει τη βάση για μια άλλη περιφερειακή και διμερή συνεργασία καλής γειτνίασης κατ’ αρχήν.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Πάντως μιλώντας και με τον Θόδωρο Πάγκαλο που είχε ανέβει και είχαμε εκείνο το επεισόδιο προχθές, είχε πει, ότι τον είχαν προειδοποιήσει οι συνεργάτες σας …
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κι εγώ τον είχα προειδοποιήσει και του το είχα πει. Ο Θόδωρος είναι λίγο πιο εκρηκτικός άνθρωπος από εμένα, εγώ είμαι συνήθως πιο χαμηλών τόνων.
Μ. ΙΓΝΑΤΙΟΥ: Ίσως πρέπει να γίνετε και εσείς εκρηκτική …
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν χρειάζεται κ. Ιγνατίου, διότι το πρόβλημα δεν είναι στους τόνους, αλλά στην ουσία της πολιτικής. Και όπως ξέρετε, εγώ μεν δεν φωνάζω, αλλά όταν πρόκειται να ακολουθήσω μια πολιτική, την ακολουθώ πιστά και δεν παρεκκλίνω απ’ αυτήν και έτσι βρέθηκαν τα Σκόπια με βέτο.
Μ. ΙΓΝΑΤΙΟΥ: Νομίζω ότι το πρόβλημα δεν είναι μόνο ο Γκρούεφσκι, αλλά νομίζω ότι και κάποιος τους ενθαρρύνει. Εσείς κα Υπουργέ, θεωρείτε τυχαίο το γεγονός ότι προηγήθηκε όλη αυτής της εθνικιστικής έκρηξης, προηγήθηκαν επίσης οι δηλώσεις του κ. Φριντ με το ίδιο ακριβώς θέμα και είδα ότι χρησιμοποιεί τις ίδιες λέξεις.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Ιγνατίου, να σας πω, ναι. Να σας πω, κατ’ αρχήν εγώ δεν δαιμονοποιώ συνήθως καταστάσεις και έτσι αν θέλετε, επειδή έχω καθημερινή συναναστροφή με τους ανθρώπους, έχω απομυθοποιήσει ρόλους που κατά διαστήματα έτσι περιγράφονται ως περίεργοι.
Οι Σκοπιανοί θέτανε από την αρχή το θέμα της γλώσσας και της ταυτότητας ως ένα επιχείρημα. Ο μη γνωρίζων καλά τα θέματα τα Βαλκανικά, παίρνει θέματα τα οποία πιστεύει ότι είναι εύκολα και ότι αντιμετωπίζονται ευκόλως εν αγνοία του και από εκεί και πέρα τα χρησιμοποιεί. Δεν υπάρχει, δηλαδή δεν θεωρώ ότι πίσω από τους Σκοπιανούς είναι κάποιος δάκτυλος των Αμερικανών οι οποίοι βάζουν τους Σκοπιανούς να τα ζητήσουν.
Οι Αμερικανοί διακαώς επιθυμούν να κλείσει το θέμα.Επιθυμούν να βρούμε εμείς λύση. Γνωρίζουν τώρα, ότι αν δεν βρούμε λύση, δεν θα μπουν στο ΝΑΤΟ και δεν θα μπουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αυτό είναι σαφές.
Αυτό, λοιπόν, επειδή το γνωρίζουν τώρα και ξέρουν ότι το εννοούμε, ξέρουν ότι πρέπει να βρεθεί λύση. Τώρα για να βρεθεί λύση πρέπει να μείνουμε στο αντικείμενο της διαπραγμάτευσης.Και αντικείμενο της διαπραγμάτευσης είναι το όνομα και η εφαρμογή του.
Μ. ΙΓΝΑΤΙΟΥ: Το ερώτημα είναι τι κάνουν οι Αμερικανοί, που όπως είπατε, επιθυμούν διακαώς να βρεθεί αυτό το όνομα.
Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Και τι κάνει και η Ευρώπη έτσι που περιμένουμε και την επιστολή, την απάντηση από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή στην επιστολή Γκρούεφσκι.
Μ. ΙΓΝΑΤΙΟΥ: Να μείνουμε ένα λεπτό στους Αμερικανούς οι οποίοι είναι αυτοί που υποτίθεται θέλουν να τελειώνει το θέμα και κάνουν δηλώσεις καθημερινά. Εγώ προσωπικά δεν έχω δει καμία ενέργειά τους προς την κατεύθυνση αυτού του κυρίου, ο οποίος καθημερινά εξαπολύει …
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Του κ. Γκρούεφσκι εννοεί.
Μ. ΙΓΝΑΤΙΟΥ: Ο οποίος καθημερινά εξυβρίζει την Ελλάδα, μας έχουν βάλει μάλιστα στο ίδιο πιάτο και τους δύο. Βέβαια η μια επιστολή που έστειλε προς το State Department, στην κα Σνόου, στη γνωστή επιστολή της κας Σνόου στην οποία λέει, ότι και οι δύο πλευρές δημιουργούν προβλήματα και οι δύο πλευρές θέτουν θέμα. Έθεσε κανένα θέμα εθνικιστικό η Αθήνα ποτέ στην ιστορία αυτή;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η Αθήνα δεν έθεσε κανένα εθνικιστικό θέμα. Η Αθήνα απλώς ακολουθεί μία πολύ ξεκάθαρη γραμμή. Και όσο πιο ξεκάθαρη είναι η γραμμή μας, τόσο πιο σαφής γίνεται. Εμείς αυτό το οποίο είπαμε είναι, ότι για να μπορέσει μια χώρα να μπει μέσα στο ΝΑΤΟ και στην Ευρωπαϊκή Ένωση πρέπει να πληροί και τα κριτήρια της καλής γειτνίασης.
Και πρέπει να προσθέσω ότι και για την Ευρωπαϊκή Ένωση ισχύει και για το ΝΑΤΟ, αλλά λιγότερο, ότι πρέπει να εφαρμόζει ευρωπαϊκές αρχές και αξίες. Και ακούστε να σας πω κάτι, για να είμαστε και τελείως ξεκάθαροι. Η Ελλάδα είναι μέλος του ΝΑΤΟ, είναι μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, δεν θα αλλάξει τίποτα στη ζωή μας. Αυτοί οι οποίοι έχουν το στόχο και πρέπει να τον πετύχουν είναι οι Σκοπιανοί. Εμείς είμαστε έτοιμοι με πράγματι καλή θέληση, για συμβιβασμό μιλάμε, αλλά δεν μπορούν απότην άλλημεριά να έρχονται, να προσπαθούν με ιδέες και ισχυρισμούς που δεν υπάρχουν, να υπονομεύουν ουσιαστικά την ουσία αυτής της διαπραγμάτευσης. Αυτό δεν θα το επιτρέψει η Ελλάδα. Η Ελλάδα θα διαπραγματευτεί …
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Στον «ΕΛΕΥΘΕΡΟ ΤΥΠΟ» έχει μια δήλωση του αναπληρωτή του εκπροσώπου …
Μ. ΙΓΝΑΤΙΟΥ: Λέει, ότι είμαστε πολύ κοντά.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, πολύ κοντά. Τι εννοεί, είμαστε κοντά σε λύση για το όνομα;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να σας πω. Και οι ιδέες τις οποίες κατέθεσε ο κ. Νίμιτς και την τελευταία φορά που επισκέφτηκε την Αθήνα ήταν εποικοδομητικές ιδέες πάνω στις οποίες θα μπορούσε να βρεθεί μία λύση. Και αυτό είδε ο κ. Γκρούεφσκι υποθέτω και πάνω σ’ αυτό αποφάσισε, ότι δεν θέλει να προχωρήσουμε …
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θέλω να σας φέρω σε δύσκολη θέση, θέλω να ρωτήσω το Μιχάλη Ιγνατίου, στο παρασκήνιο μπορούμε να πούμε τώρα ποιο όνομα συζητιέται;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι και δεν είναι κι αυτό το θέμα μας.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Να το πει ο Μιχάλης …
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ούτε ο Μιχάλης θα το πει, δεν έχει κανένα νόημα. Ξέρετε, εμείς …
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα υπάρχει νέα βάση δεδομένων για το όνομα, υπάρχει.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι – όχι. Υπάρχουν ιδέες οι οποίες έχουν κατατεθεί από τον κ. Νίμιτς. Για να γίνει αυτό πρόταση θα πρέπει να υπάρξει μία ένθεν και ένθεν συμφωνία, δηλαδή έστω μια βασική συμφωνία των δύο μερών.
Εμείς καταθέσαμε τις δικές μας απόψεις, είχα μια μακριά συζήτηση με τον κ. Νίμιτς επάνω στις ιδέες του, του εξήγησα. Πήγε ο Πρέσβης ο κ. Βασιλάκης με λεπτομέρειες, αλλά προσκρούουμε από την άλλημεριά σε μία κατ’ αρχήν αδιαλλαξία και δεύτερον σε μία προσπάθεια να παραμεριστεί η ουσία.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Γι’ αυτό δηλαδή τα Σκόπια βάλανε θέμα μειονότητας, βάλανε θέμα εθνότητας, βάλανε θέμα γλώσσας.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Γι΄ αυτό δηλαδή τα Σκόπια βάλανε θέμα μειονότητας, βάλανε θέμα εθνότητας, βάλανε θέμα γλώσσας, για να το μεγαλώσουν, να βάλουν κι άλλα πράγματα στο τραπέζι ώστε να προωθήσουν το όνομα.
Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Στη λογική του παζαριού μάλλον πάνε, έτσι; Δηλαδή βάζουμε δέκα για να δούμε τι μπορούμε να κερδίσουμε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Νομίζω ότι πρέπει να πάρει απόφαση η σκοπιανή ηγεσία αν είναι ή δεν είναι έτοιμη να προχωρήσει προς τη λύση. Αυτό είναι ενδεχομένως μια δύσκολη πολιτική απόφαση για εκείνους, διότι έχουν ανεβάσει πάρα πολύ τους τόνους στο εσωτερικό, αλλά θα σας πω κάτι που το γράφει και ο Πρωθυπουργός στο γράμμα του, οι πολιτικές ηγεσίες κρίνονται και από το πως αντιμετωπίζουν τις ιστορικές τους ευθύνες.
Και ο Γκρουέφσκι έχει σήμερα μία ιστορική ευθύνη, έχει ένα λαό ο οποίος έχει προβλήματα οικονομικά, άλλου είδους προβλήματα, θέλει ένα λαό που έχει τη μεγάλη ευκαιρία σήμερα να τον οδηγήσει προς ένα σταθερό ευρωπαϊκό μέλλον ανάπτυξης και ευημερίας, ή έχει τη δυνατότητα να τον κρατήσει απομονωμένο. Και, πιστέψτε με, η επιλογή είναι επιλογή Γκρούεφσκι, θα την πάρει ο Γκρούεφσκι και την ευθύνη για τις αποφάσεις αυτές θα την έχει ο Γκρούεφσκι
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Υπουργέ, να βάλουμε μια τελεία γιατί πρέπει να πάμε σε ένα διάλειμμα, αμέσως μετά θα δώσουμε και μια συνέχεια γιατί υπάρχουν πολλά ερωτηματικά γιατί ο Πρωθυπουργός αναγκάστηκε να απαντήσει..
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι αναγκάστηκε, δεν αναγκάστηκε ο Πρωθυπουργός να απαντήσει. Απάντησε ο Πρωθυπουργός, διότι τέτοιου είδους επιστολές δε μένουν ποτέ αναπάντητες.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ωραία, θα το πούμε μετά και θα πούμε και για τα τρέχοντα εσωτερικά θέματα. Πάμε λοιπόν σε ένα διάλειμμα και επιστρέφουμε.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Είμαι εδώ με δύο πολύ καλούς συναδέλφους, το Μιχάλη τον Ιγνατίου και το Γιάννη το Σαραντάκο και συζητάμε με την Υπουργό Εξωτερικών την κα Ντόρα Μπακογιάννη για όλες τις εξελίξεις, μας είπε για τη Σερβία για το νέο κεφάλαιο που ανοίγει, είμαστε στο Σκοπιανό και ήθελα να σταθούμε λίγο ακόμα.
Υπήρχαν βολές και μέσα στην Κυβέρνηση, άσχετα αν δε βγήκαν δημόσια να το πουν, ότι θα μπορούσε από την Κυβέρνηση να βγει κάποιος εκπρόσωπος και να απαντήσει στον κ. Γκρούεφσκι..
Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ή να μην υπάρχει καθόλου απάντηση.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ή καθόλου απάντηση, γιατί τώρα ανοίγει ένας διάλογος.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ θέλω να πω δυο πράγματα. Πρώτα απ΄ όλα οι διπλωματικές σχέσεις και οι διεθνείς σχέσεις μιας χώρας είναι διαχρονικές, καταγράφονται δηλαδή αυτά τα οποία λέμε.
Αυτά τα οποία είχε γράψει ο Θόδωρος Πάγκαλος το ΄95 στον Τσερβενκόφσκι , που του είχε ξαναθέσει παρεμφερή θέματα, υπάρχουν στο αρχείο του Υπουργείου Εξωτερικών ως καταγεγραμμένη ελληνική θέση. Είναι καταγεγραμμένη στις ελληνικές θέσεις.
Και η Ελλάδα δε φοβάται ποτέ το διάλογο. Ποτέ. Αυτό σας το λέω με όλη τη δύναμη της φωνής μου, διότι έχουμε επιχειρήματα, έχουμε θέσεις, δεν φοβόμαστε να τις καταγράψουμε, δεν φοβόμαστε να τις κοινοποιήσουμε. Αυτή ήταν και η δύναμή μας.
Θυμάστε ότι στο Βουκουρέστι πάρα πολλοί άνθρωποι εξεπλάγησαν και είπαν «μα καλά πως βρέθηκε η Ελλάδα», όταν γραφόταν και ξαναγραφόταν ότι «θα είμαστε μόνοι εναντίον όλων» και τα λοιπά. Έχουμε θέσεις, τις αρθρώνουμε και πείθουμε και δεν αφήνουμε και ποτέ αναπάντητα τέτοια θέματα.
Διότι το να κάνει μία δήλωση ο κυβερνητικός εκπρόσωπος έχει την αξία του, το να γραφτεί επιστολή του Έλληνα Πρωθυπουργού η οποία θα μείνει στα αρχεία και τα δικά μας αλλά και τα διεθνή, έχει μια άλλη βαρύτητα. Άρα διαφωνώ..
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Μην τον αναγάγετε όμως σε έναν ακραίο εθνικιστή, σε έναν συνομιλητή δημόσια..
Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Μα δεν παύει να είναι Πρωθυπουργός μιας χώρας.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Οποιοσδήποτε είναι Πρωθυπουργός μιας χώρας εκλεγμένος, δίνει λογαριασμό, το έλεγα και πριν, η δημοκρατία είναι ένα καταπληκτικό πολίτευμα, το λογαριασμό τον δίνεις στον πολίτη, το λογαριασμό τον δίνεις στο λαό σου και αυτός σε κρίνει. Και εκείνος θα κρίνει τον δικό του Πρωθυπουργό.
Από την ώρα που αυτός είναι ο Πρωθυπουργός της χώρας, εμείς απαντούμε και απαντούμε επί της ουσίας, ξεκάθαρα λέμε τις θέσεις μας και από κει και πέρα τις κοινοποιούμε βεβαίως. Το να αφήσεις μια αναπάντητη επιστολή είναι αδυναμία, κύριοι, και η Ελλάδα δεν είναι αδύναμη. Είναι δυνατή, έχει επιχειρήματα και βεβαίως δεν πρόκειται να παίξει το παιχνίδι κανενός, αλλά δε φοβάται και να απαντήσει σε καμία επιστολή.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Όμως έκανε εντύπωση, γιατί όλοι οι πρώην Υπουργοί Εξωτερικών είχαν πει ότι «κακώς η Ελλάδα απάντησε».
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν ξέρω αν το είχαν πει όλοι οι πρώην Υπουργοί Εξωτερικών.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Και ο κ. Πάγκαλος το είπε και ο κ. Παπανδρέου το είπε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και ο κ. Πάγκαλος ο ίδιος είχε απαντήσει, όπως σας λέω, και μάλιστα είχε απαντήσει γραπτώς σε προφορική κουβέντα. Και δεν το έκανε τυχαία ο κ. Πάγκαλος, ορθώς το έκανε, διότι αυτά γράφονται.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Και τα γραπτά μένουν.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τα γραπτά μένουν, οι επιστολές μένουν.
Μ. ΙΓΝΑΤΙΟΥ: Εγώ ήθελα να πάμε έτσι λίγο στις διαπραγματεύσεις και δεν θα πούμε ονόματα, αντιλαμβάνομαι ότι δε θέλουμε να πούμε ονόματα. Στο πακέτο αυτό το τελευταίο των ιδεών των εισηγήσεων και όχι προτάσεων, εμείς σε ένα ποσοστό από μηδέν μέχρι 100% δεχόμαστε πάνω από το 50% του πακέτου;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κοιτάξτε, μη με βάλετε να σας πω ποσοστά τώρα διότι σας ξέρω καλά, θα πω..
Μ. ΙΓΝΑΤΙΟΥ: Επειδή οι «άλλοι» απάντησαν αρνητικά, έτσι δεν είναι;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, εμείς απαντήσαμε βασικά εποικοδομητικά. Πώς σας φαίνεται αυτή η διπλωματική απάντηση;
Μ. ΙΓΝΑΤΙΟΥ: Όχι αρνητική.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, όχι αρνητική.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι Νίμιτς όμως, είναι δημοσιογράφος και πρέπει να γράψει και κάτι κα Μπακογιάννη.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Σύμφωνοι. Κοιτάξτε, εγώ καταλαβαίνω και την ανάγκη τη δημοσιογραφική, καταλαβαίνω και την ανάγκη των δελτίων των οκτώ και τα λοιπά. Δεν μπορώ όμως να κινηθώ εκ μέρους της ελληνικής διπλωματίας με αυτή τη λογική.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, να σας το ρωτήσουμε κάπως αλλιώς, όταν είχε έρθει το πρώτο πακέτο, τότε που ήταν η σκληρή κόντρα, είχαν βγει στις εφημερίδες πέντε ονόματα. Από αυτά η Ελλάδα είχε πει ότι «δέχεται τα δύο, τα άλλα δύο δεν είναι βάση συζήτησης». Μπορούμε να υπολογίζουμε μέσα σε αυτά;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μπορείτε να υπολογίσετε κάτι το οποίο είναι πολύ απλό και το οποίο έχουμε πει πάρα πολλές φορές και στη Βουλή. Η Ελλάδα θέλει ένα όνομα με σαφή γεωγραφικό προσδιορισμό, ο οποίος θα κάνει τη διαφοροποίηση μεταξύ της ευρύτερης γεωγραφικής περιοχής, δηλαδή το όλον, και της Μακεδονίας.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα μέσα σε αυτή την πρόταση υπάρχει αυτό το πράγμα, γιατί σας βλέπουμε έτσι ότι το συζητάτε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτό είναι λοιπόν η βάση της συζήτησης και πάνω σε αυτή μιλάμε. Κι από κει και πέρα μιλάμε βεβαίως για την εφαρμογή κι όλα αυτά. Ακούστε, η λύση αυτού του προβλήματος είναι ουσιαστική για τους ίδιους περισσότερο από ότι για μας, αλλά και για μας. Και εμείς έχουμε συμφέρον από την ομαλοποίηση των σχέσεων με μία γειτονική χώρα και εμείς έχουμε συμφέρον να αφήσουμε πίσω μας εθνικιστικές αντιλήψεις.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Για να κλείσει αυτή η ιστορία, σωστά.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Υπάρχει διαφορά τεράστια μεταξύ του υγιούς πατριωτισμού και του εθνικισμού. Εμείς πιστεύω και νομίζω ότι μπορώ να μιλήσω για το σύνολο του πολιτικού κόσμου της χώρας, σήμερα είμαστε υγιείς πατριώτες, χωρίς ακραίες εθνικιστικές φωνές τις οποίεςαπομονώνουμε.
Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Είστε ικανοποιημένη από τη στήριξη που έχετε σαν Υπουργός Εξωτερικών από τα πολιτικά κόμματα; Κι εννοώ από όλο το φάσμα, από τον κ. Καρατζαφέρη μέχρι το ΠΑΣΟΚ.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ουσιαστικά ναι. Δηλαδή νομίζω ότι θα ήμουνα άδικη αν δεν το έλεγα, υπάρχουν διαφορετικές απόψεις και το ξέρετε, αλλά ουσιαστικά ναι. Η Ελλάδα πήγε στο Βουκουρέστι με το σύνολο του πολιτικού κόσμου μαζί της, η Ελλάδα έβαλε βέτο με το σύνολο του πολιτικού κόσμου μαζί της.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Βέβαια δεν είχατε, μόνο στην επιστολή είχατε τώρα κάποιες..
Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Θα ξαναβάλουμε την Ευρωπαϊκή Ένωση αν χρειαστεί στη συζήτηση…
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έχει ήδη βάλει η απόφαση του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου τον Ιούνιο που προβλέπει ακριβώς ότι το όνομα είναι ένα από τα κριτήρια που πρέπει να λάβουμε υπόψη μας.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Και στην επιστολή Μπαρόζο, η απάντηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης..
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η επιστολή Μπαρόζο θα πει ακριβώς ότι «δεν είναι δικό μας θέμα».
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Το έκλεισε το θέμα.
Μ. ΙΓΝΑΤΙΟΥ: Θα φέρει στο Συμβούλιο της Ευρώπης όλη αυτή τη συζήτηση ή θα τους κόψει οποιαδήποτε πρόθεση;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα θα πάνε μόνοι τους φαντάζομαι στο Συμβούλιο της Ευρώπης, οπουδήποτε μπορούν να πάνε.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα Υπουργέ ξέρετε τι πρόβλημα έχουμε στη συζήτηση εδώ; Εγώ και ο Γιάννης ο Σαραντάκος θέλουμε να σας πάμε στην εσωτερική πολιτική επικαιρότητα. Ο Μιχάλης ο Ιγνατίου θέλει να σας πάει στα εσωτερικά εκεί των Αμερικανών και στις σχέσεις σας με τη Ράις.
Μ. ΙΓΝΑΤΙΟΥ: Δε θέλω να πάω, απλά υπήρξε ένα επεισόδιο και μετά υπήρξε ακόμα μια συνάντηση και ήθελα να ξέρω και ενδιαφέρομαι για τις δύο κυρίες πως πάνε οι σχέσεις τους.
Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Κοινωνικά.
Μ. ΙΓΝΑΤΙΟΥ: Θα σας πω το εξής, στη χριστουγεννιάτικη γιορτή που καλεί η κα Ράις τους δημοσιογράφους, μας βλέπει εμένα και το συνάδελφο, τον Λάμπρο Παπαντωνίου, και λέει «για να βγάλω φωτογραφία μαζί σας πρέπει να υποσχεθείτε ότι θα τη στείλετε στη Ντόρα».
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Τη φωτογραφία;
Μ. ΙΓΝΑΤΙΟΥ: Τη φωτογραφία ναι. Μάλιστα, όλη η κουβέντα ήταν για την κα Μπακογιάννη. Μετά από κάποιο διάστημα και το τηλεφώνημα που έγινε στη Σλοβενία άκουσα από έναν αξιωματούχο ότι η κα Μπακογιάννη δεν μίλησε καθόλου καλά στην κα Ράις, με την οποία ήταν και φίλες. Είχατε φραστικό επεισόδιο;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κοιτάξτε, είχαμε μία, θα τη χαρακτήριζα όχι πολύ εύκολη, πλην όμως ειλικρινή, κουβέντα.
Η δουλειά μας είναι να έχουμε και καλές ανθρώπινες σχέσεις και πράγματι εγώ έχω εξαιρετικά φιλικά αισθήματα για την κα Ράις και νομίζω κι εκείνη για μένα. Από την άλλη μεριά όμως υπερασπιζόμαστε ο καθένας τις θέσεις του, τις θέσεις της χώρας του.
Η κουβέντα πράγματι στη Σλοβενία η τηλεφωνική δεν ήταν πολύ εύκολη, γιατί διαφωνήσαμε, είναι πολύ απλό. Όταν διαφωνείς λοιπόν δεν είναι πάντοτε..
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Για το θέμα των Σκοπίων πάντα;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βέβαια, για το θέμα των Σκοπίων. Όπου είπα τότε στην κα Ράις ότι κοιτάξτε, εμείς δεν υπάρχει περίπτωση να συμφωνήσουμε να μπουν τα Σκόπια. Κι από κει και πέρα άρχισαν οι λεπτομέρειες, να μη σας κουράζω με αυτά…
Μ. ΙΓΝΑΤΙΟΥ: Όχι δεν μας κουράζετε, από την άλλη ήθελα εγώ να μάθω, αν γίνεται, τελείωσε το θέμα αυτό, έτσι; Τι προκάλεσε την έκρηξη.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα που δεν μας ακούει και κανείς.
Μ. ΙΓΝΑΤΙΟΥ: Τι προκάλεσε την έκρηξη, γιατί όταν μιλάτε για έκρηξη, κα Μπακογιάννη, σημαίνει ότι ήταν κάτι που σας ενόχλησε πολύ, έτσι δεν είναι;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν ενοχλήθηκα πάρα πολύ, απλώς ξεκαθάρισα τι θα κάνουμε εμείς. Και από κει και πέρα δεν υπήρχε συμφωνία ως προς το στόχο, δηλαδή η αμερικανική πλευρά θα ήθελε να δει τα Σκόπια μέσα στο ΝΑΤΟ κι εμείς είπαμε όχι. Απλά είναι τα πράγματα, δηλαδή υπήρξε μια διαφωνία. Από κει και πέρα ξανασυνάντησα την κα Ράις στο Βερολίνο, όπου η συνάντηση μας ήταν σε τελείως διαφορετικό κλίμα, ήταν πολύ φιλική, έχουμε πάρα πολλά κοινά, κοινούς στόχους με τους Αμερικανούς, είμαστε δύο χώρες οι οποίες είναι σύμμαχοι στο ΝΑΤΟ ούτως ή άλλως, αλλά και περνάνε μία εξαιρετικά καλή φάση οι ελληνοαμερικανικές σχέσεις..
Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Γενικά, γιατί ειδικά νομίζω διαφωνούμε σε πολλά θέματα, έτσι δεν είναι;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα οι σύμμαχοι και οι εταίροι δεν είναι εντολοδόχοι ο ένας του άλλου, είναι σύμμαχοι. Σύμμαχοι σημαίνει ότι και τα δικά μου συμφέροντα και τα δικά σου συμφέροντα καλύπτονται από την κοινή πολιτική την οποία κάνουμε. Όταν υπάρχουν διαφορές οι πολιτισμένες δημοκρατίες τις λένε καθαρά, λένε ότι εδώ έχω μία διαφορετική άποψη και τελειώνει.
Ξέρετε, στη χώρα μας ζούμε ακόμα με φαντάσματα παρελθόντος. Κι εγώ το καταλαβαίνω, γιατί είναι βιώματα που είχαμε ως χώρα για πάρα πολλά χρόνια, η αντίληψη της εξάρτησης, της πίεσης.
Γι΄ αυτό και βλέπετε και στο δημοσιογραφικό λεξιλόγιο, φράσεις που έρχονται και ξανάρχονται όπως «πιέζεται η Ελλάδα». Κι έχω κουραστεί να λέω ότι δεν υπάρχουν αυτού του είδους οι πιέσεις, έτσι όπως τις αντιλαμβάνεστε πλέον, για μια ώριμη ευρωπαϊκή δημοκρατία.
Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Να πω μια φράση κλισέ κι εγώ; Άρα μετεκλογική συνεργασία με τον κ. Καρατζαφέρη αν δεν έχει αυτοδυναμία η Νέα Δημοκρατία;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι.
Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Γιατί έτσι λέει ο κ. Τραγάκης και θα το δείτε αυτό.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Οι χώρες δεν κυβερνώνται κ. Σαραντάκο με ευκαιριακές συμμαχίες, όπου τις παίρνουμε ως σημαία ευκαιρίας και αρχίζουμε και πηγαίνουμε από δω κι από κει.
Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Αν αυτή είναι η εντολή του ελληνικού λαού, όμως, όπως φαίνεται από τις δημοσκοπήσεις;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα το δούμε ποια είναι η εντολή του ελληνικού λαού. Απέχουμε πολύ από το να εκφραστεί ο ελληνικός λαός. Με ρωτάτε όμως εμένα και σας απαντάω ξεκάθαρα.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Σε καμία περίπτωση;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κοιτάξτε, εγώ δεν βλέπω τι κοινό έχει ένα κόμμα υπευθυνότητας, κυβερνητικής εμπειρίας – με όποιες αδυναμίες θέλετε να μας προσάψετε, αλλά εν πάση περιπτώσει, νομίζω ότι την έλλειψη ευθύνης ή αισθήματος ευθύνης δεν μπορεί να μας το προσάψει κανείς – με ένα κόμμα το οποίο επιτρέπει στον εαυτό του μία πολιτική που την έχω χαρακτηρίσει αρκετές φορές «πολιτική δημαγωγίας και λαϊκισμού».
Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Είστε κατά των συνεργασιών γενικώς ή κατά της συνεργασίας με το συγκεκριμένο;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Με ρωτήσατε για μία συγκεκριμένη συνεργασία και σας απάντησα για τη συγκεκριμένη συνεργασία.
Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Μάλιστα. Τα δύο μεγάλα κόμματα ήρθε η ώρα πιστεύετε, αν πάλι η εντολή του ελληνικού λαού είναι τέτοια, που θα μπορούσαν να βρουν κοινό δρόμο για να συνεργαστούν μετεκλογικά; Για τα δύο μεγάλα κόμματα μιλάω.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, να πω το εξής: Κατ΄ αρχήν πιστεύω ότι ο κόσμος βεβαίως καταψηφίζει, όταν είμαστε σε εκλογές, δηλαδή, αν θέλετε, έχει μία τάση να ψηφίζει αρνητικά και να πει «δεν θέλω αυτή την Κυβέρνηση».
Από την άλλη μεριά όμως ο κόσμος ψηφίζει Κυβέρνηση, θέλει να κυβερνηθεί. Οι Έλληνες δεν ζουν σε κάποιον γυάλινο πύργο, έχουν απόλυτη αίσθηση και του διεθνούς περιβάλλοντος και της οικονομικής κρίσης και των δυσκολιών και επιθυμούν να κυβερνηθούν. Γι΄ αυτό και όταν ακούω σήμερα κόμματα τα οποία λένε «δεν πειράζει και έξι μήνες να έχουμε ακυβερνησία», όχι πειράζει, πειράζει και καίει.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το είπε εχθές ο κ. Τσίπρας με..
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, το άκουσα και απαντάω.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, με άλλη έννοια όμως. Ότι ανεβαίνει το κόμμα τους τώρα και λέει «δεν έγινε και τίποτα καταστροφή αν δεν έχουμε αυτοδυναμία και έχουμε συνεργασία».
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ο κ. Τσίπρας έχει κάθε δικαίωμα να λέει τη δική του άποψη κι εγώ τη δική μου. Η δική μου λοιπόν άποψη είναι ότι πειράζει πάρα πολύ η ακυβερνησία. Μια χώρα σαν την Ελλάδα δεν είναι Βέλγιο, το οποίο Βέλγιο είχε ένα κόστος από την εξάμηνη ακυβερνησία κολοσσιαίο.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι σωστό αυτό, αλλά να σας πω και κάτι; Περνάμε και μια δύσκολη περίοδο που τα δυο μεγάλα κόμματα δέχονται όλη αυτή τη μεγάλη φθορά από την πρακτική του παρελθόντος και του παρόντος, τέλος πάντων, και σου λέει η Αριστερά ή σου λέει ο Καρατζαφέρης, τα μικρά κόμματα, ότι «εμείς δεν ήμασταν στην εξουσία, δεν έχουμε μαύρο πολιτικό χρήμα να κινείται στα ταμεία μας, γιατί πρέπει εμείς να εισπράξουμε τη φθορά και κάθε φορά να υπάρχει το δίλημμα των μεγάλων κομμάτων, ότι ψηφίστε μας, μην ψηφίζετε τους μικρούς για να έχουμε τα ίδια φαινόμενα πάλι»;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κατ’ αρχήν κανένας δεν βάζει διλήμματα. Εγώ λέω κάτι απλό: Ότι η χώρα πρέπει να κυβερνηθεί.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, αλλά αν γίνει μια αυτοδύναμη κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας και πρέπει να συνεργαστεί με τον Καρατζαφέρη ο οποίος βάζει σιγά-σιγά νερό στο κρασί του σε πολλά θέματα; Γιατί να μην υπάρχει μια συνεργασία;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Σας απάντησα λοιπόν εγώ την δική μου άποψη. Νομίζω είμαι σαφής.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Πάλι ακυβερνησία έχουμε όμως έτσι.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Υπάρχει ο ελληνικός λαός ο οποίος αποφαίνεται και ο οποίος ουσιαστικά σου δίνει και την κατεύθυνση. Και γιατί λέω ότι απέχουμε πολύ από το να βγάλουμε συμπεράσματα αυτή τη στιγμή: Διότι απέχουμε πολύ από τις εκλογές, διότι δεν ξέρουμε ποιο θα είναι το κλίμα, διότι πράγματι σε μια στιγμή μεταρρυθμίσεων, δυσκολιών, αντικειμενικών δυσκολιών, μεγάλων…
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Και αναγνώριση πολιτικών πρωτοβουλιών από την κυβέρνηση…
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως, η αγοραστική δύναμη του Έλληνα μειώνεται όπως όλων των Ευρωπαίων αυτή τη στιγμή, όπως των Αμερικανών…
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Όλοι λένε πως αυτός ο χειμώνας θα είναι ο χειρότερος, κα Υπουργέ, από άποψη οικονομίας.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι , θα είναι ένας πολύ δύσκολος χειμώνας. Άρα επειδή έχουμε μια κρίση που μας έρχεται – σκεφτείτε ότι όταν έγινε η Νέα Δημοκρατία κυβέρνηση το βαρέλι ήταν 40 νομίζω δολάρια και σήμερα είναι 135..
Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Πάντως οι εκλογές απέχουν κατά τη γνώμη σας πολύ, έτσι;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πρώτα απ’ όλα εγώ δεν βλέπω κανέναν να ζητά εκλογές. Άκουσα μόνο ότι στην περίπτωση που γίνουν εκλογές θα μας καταγγείλουν, θα καταγγελθούμε από την αντιπολίτευση γιατί κάνουμε εκλογές. Άρα στη φάση αυτή εκλογές δε ζητά κανείς, όλος ο κόσμος ξέρει ότι η χώρα πρέπει να κυβερνηθεί και η δική μας δουλειά, της κυβέρνησης δηλαδή, είναι να κάνουμε ό,τι μπορούμε για ν’ αποδώσουμε καλύτερα, να διορθώσουμε τις όποιες αδυναμίες έχουμε.
Μ. ΙΓΝΑΤΙΟΥ: Στον κ. Καρατζαφέρη λέτε «όχι». Λέτε «ναι» σε κάποιο άλλο κόμμα για συνεργασία;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Σας είπα ότι δεν είναι σημαία ευκαιρίας η διακυβέρνηση της χώρας. Είναι μια πάρα πολύ σοβαρή υπόθεση. Και εσείς που μας παρακολουθείτε από κοντά ξέρετε τι θα πει να ξεκινά κάποιος στις 6 το πρωί και να ζει, για να μιλήσω μ’ εσάς που ξέρετε το άγχος το καθημερινό, μέχρι να κλείσει η Αμερική, μην τυχόν και έρθει κάτι, μην τυχόν και σκάσει κάτι από την μεριά εξ Ανατολών ή από το Βορρά ή μια ευρωπαϊκή απόφαση η οποία μπορεί να μην καλύπτει πλήρως τα συμφέροντα της χώρας μου. Άρα, βλέπετε, δεν είναι κάτι το οποίο είναι εύκολο για να πεις αύριο το πρωί ότι κάνω απλώς μια συμφωνία για να γίνω κυβέρνηση. Δεν είναι αυτοσκοπός να γίνεις κυβέρνηση. Αυτοσκοπός είναι να πετύχεις, να κάνεις δηλαδή μια πολιτική η οποία τελικώς να είναι προς όφελος των πολιτών.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Δε φοβάστε ότι μπορεί στο επόμενο διάστημα ένας από τους 152 να ρίξει την κυβέρνηση;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, δεν το φοβάμαι.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουν βγει διάφοροι δράκοι τώρα, ότι ο κ. Τατούλης ετοιμάζεται να ρίξει την κυβέρνηση, ο κ. Κουκοδήμος, ο κ. Καράογλου… Για πείτε μας, δεν το φοβάστε αυτό;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν το φοβάμαι, όχι. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει κανένας σήμερα βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας ο οποίος να πάρει επάνω του μια τέτοιου είδους ευθύνη. Και σας το λέω τελείως ειλικρινά. Κι όταν λέω κανένας, εννοώ κανένας. Ενδεχομένως είναι πιο μπετοναρισμένη, για να χρησιμοποιήσω μια λαϊκότερη έκφραση, η Κοινοβουλευτική Ομάδα της Νέας Δημοκρατίας αυτή τη στιγμή απ’ ότι αν ήταν 165. Διότι ο καθένας βεβαίως έχει το δικαίωμα του λόγου και της κριτικής, διότι το κάνουμε κιόλας θέμα κάθε φορά που ένας βουλευτής – μα αυτή είναι η δουλειά του βουλευτή. Η δουλειά του βουλευτή είναι να με καθίσει εμένα κάτω και να με ρωτήσει «τι κάνατε κα Μπακογιάννη; Γιατί το κάνατε; Πώς το κάνατε»; Να δώσω λογαριασμό.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας ενοχλήσει αν σας κάνει σκληρή κριτική όμως; Αν βγει ένας βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας και πει «δεν είναι καλοί αυτοί οι χειρισμοί που κάνει τώρα στο Σκοπιανό ή με τους Αμερικάνους».
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καιλοιπόν; Δεν είναι δικαίωμά του; Με βάση το Σύνταγμα, δεν έχει ορκιστεί στο Σύνταγμα να λέει την άποψή του καθαρά και δια της οποιασδήποτε εποικοδομητικής, θα το ονόμαζα εγώ κριτικής, είτε να με σπρώξει εμένα είτε να του εξηγήσω ότι διαφωνώ μαζί του;
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι πολύ φυσιολογική δηλαδή στάση αυτή που λέμε, των «γαλάζιων ανταρτών».
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, αυτό το οποίο στην Ελλάδα κάθε φορά το παρουσιάζουμε ως κάτι το μοναδικό – ο κ. Ιγνατίου, θα τον επικαλεστώ πάλι, γιατί έχει μια μεγάλη διεθνή εμπειρία, ξέρει πάρα πολύ καλά ότι είτε στην αμερικανική Γερουσία είτε στο αμερικανικό Κογκρέσο είτε σε οποιοδήποτε ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, αυτό είναι η αυτονόητη πολιτική. Πού παύει να είναι αυτονόητη; Εάν την ώρα που περνάς ένα νομοσχέδιο που είναι κρίσιμο για τη κεντρική κυβερνητική πολιτική, αυτό το νομοσχέδιο καταψηφιστεί.
Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Αυτή παραμένει και η κόκκινη γραμμή για την κυβέρνηση αντιλαμβάνομαι.. .
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τότε πραγματικά εάν δεν μπορείς ν’ ασκήσεις την πολιτική σου ως κυβέρνηση, δεν μπορείς να την εφαρμόσεις, τότε ναι, έχεις θέμα. Άρα η οποιαδήποτε ελεύθερη έκφραση, κατά τη γνώμη μου, δεν έχει κανένα θέμα. Ο κ. Σαραντάκος το ξέρει, θα ήμουν η τελευταία των Μοϊκανών η οποία ποτέ θα έλεγα ότι δεν μπορεί κάποιος να λέει τη γνώμη του.
Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Μια ερώτηση θέλω να σας κάνω: Πιστεύετε ότι στο Υπουργικό Συμβούλιο αυτή τη στιγμή υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι δεν ακολούθησαν το «σεμνά και ταπεινά» που είπε ο Πρωθυπουργός λίγο πριν γίνει κυβέρνηση; Κι αν υπάρχουν αυτοί, γιατί παραμένουν στη θέση τους;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να σας πω ευθέως τη γνώμη μου για το «σεμνά και ταπεινά». Όταν πολιτεύεσαι είσαι μέσα σ’ έναν γυάλινο πύργο. Ο κόσμος σ’ ακολουθεί, ο κόσμος σε κρίνει. Αυτό δεν πρέπει να φτάσει στα όρια του φαρισαϊσμού. Δεν πρέπει δηλαδή να φτάσει στα όρια του «παίζω ένα ρόλο και δεν είμαι εγώ». Ο κόσμος ξέρει πάρα πολύ καλά ποιος είσαι, τι κάνεις, πώς πολιτεύεσαι, ποια είναι η οικογενειακή σου ζωή κτλ.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή υπήρχαν Υπουργοί που έπαιξαν ρόλο;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, το λέω ως γενική παρατήρηση. Ζούμε σ’ ένα μιντιακό περιβάλλον αρκετά δύσκολο. Είναι πάρα πολύ δύσκολο πολλές φορές. Εγώ διάβασα μια φορά παραπολιτικό, ότι έφαγα με τα παιδιά μου. Αναρωτήθηκα λοιπόν και είπα «ποιο είναι το νέο; Μια μητέρα να τρώει με τα παιδιά της;»
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Να σας πω κάτι κι από προσωπική εμπειρία γιατί ο Κυριάκος Μητσοτάκης πέρασε μια δύσκολη κατάσταση με την υπόθεση SIEMENS….
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και βγήκε κατ’ ευθείαν, όπως ξέρετε, σε όλους τους τηλεοπτικούς σταθμούς, δεν άφησε νομίζω κανένα χωρίς να τοποθετηθεί, να πει ακριβώς τη γνώμη του, να πει ακριβώς τι συμβαίνει, να δώσει λογαριασμό. Εγώ όταν επιμένω ότι ο πολιτικός δίνει λογαριασμό δεν το λέω τυχαία. Εμείς από την ώρα που επιλέγουμε να πολιτευθούμε, επιλέγουμε ότι δίνουμε λογαριασμό. Και δίνουμε λογαριασμό και για τα προσωπικά μας. Και δίνουμε λογαριασμό και για την ιδιωτική συμπεριφορά μας. Δίνουμε λογαριασμό, διότι αν αύριο το πρωί δείτε τον Υπουργό Εξωτερικών της Ελλάδος τύφλα στο μεθύσι να πηγαίνει όπως πήγαινε ο καημένος ο Ορέστης Μακρής κάποτε σ’ ένα δρόμο, θα πείτε «εγώ μπορώ να τον εμπιστευθώ αυτό τον άνθρωπο σε μια κρίση;» Έτσι δεν είναι;
Μ. ΙΓΝΑΤΙΟΥ: Τον Διοικητή του ΟΤΕ για τον οποίο έχουν ασκηθεί διώξεις μπορεί να τον εμπιστευθεί η κυβέρνηση και το κράτος;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κανένας κατ’ αρχήν δεν είναι καταδικασμένος πριν γίνει η διαδικασία. Το ότι έχει ασκηθεί δίωξη δεν σημαίνει ότι είναι ένοχος.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχειθέμα ηθικής πολιτικής τάξης τώρα; Είναι Πρόεδρος του ΟΤΕ, κάνει μια εξαγορά μιας μεγάλης εταιρείας και γι΄ αυτή την υπόθεση ασκούνται διώξεις για πέντε κακουργήματα. Ο Παπανδρέου είπε: Ανακατεύτηκε ο Μαντέλης με τον Τσουκάτο; Τους βγάζει απ’ έξω. Ανακατεύτηκε ο τάδε; Τους βγάζει απ’ έξω.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν το είπε ο Παπανδρέου..
Μ. ΙΓΝΑΤΙΟΥ: Για λόγους ευθιξίας ο κ. Βουρλούμης θα έπρεπε να είχε πει ότι «εγώ φεύγω ν’ αντιμετωπίσω την Δικαιοσύνη και αν αποδειχθώ, εδώ είμαι κι επιστρέφω».
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κατ’ αρχήν ήθελα να πω για τον κ. Βουρλούμη: Εγώ τον κ. Βουρλούμη τον ξέρω 25 χρόνια, όσα τον ξέρετε περίπου κι εσείς. Είναι ένας άνθρωπος ο οποίος έχει υπηρετήσει ευδοκίμως και τον ιδιωτικό και τον ευρύτερο δημόσιο τομέα. Δεν είναι ένας άνθρωπος χθεσινός, είναι ένας άνθρωπος ο οποίος έχει περάσει από πάρα πολλές θέσεις και θεωρείται από τους καλύτερους τεχνοκράτες της αγοράς. Θέλω να το πω αυτό, γιατί συνήθως πέφτουν όλοι πάνω σ’ έναν άνθρωπο την ώρα που αντιμετωπίζει προβλήματα.. Θέλω λοιπόν να το ξεκαθαρίσω.
Από την άλλη μεριά θα υπάρξει μια δικαστική έρευνα η οποία θα δείξει τι υπάρχει, αν υπάρχει και βεβαίως από κει και πέρα θα απονείμει τις ευθύνες και θα καταλογισθούν οι ευθύνες. Το να προκαταλαμβάνει κανένας την Δικαιοσύνη, που είναι σπορ εθνικό μας, μας αρέσει αυτό να το κάνουμε κάθε φορά, ή το να κάνει κριτική στην Δικαιοσύνη, και θα ήθελα να επανέλθω σε κάτι το οποίο έκανε το ΠΑΣΟΚ το οποίο θεωρώ μείζον λάθος: Η Δικαιοσύνη είναι θεσμός. Θεσμός ο οποίος χρήζει υπεράσπισης, δηλαδή χρειάζεται να την υπερασπιστούμε την Δικαιοσύνη και να την υπερασπιζόμαστε πάντα.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι μεγάλο κεφάλαιο…
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μεγάλο κεφάλαιο, αλλά δεν μπορεί αυτή η χώρα να μην έχει κανέναν πυλώνα. Δεν μπορεί η Ελλάδα να είναι η μόνη χώρα στην οποία εμείς θα κατασπαράξουμε τα πάντα και θα διαλύσουμε τα πάντα. Εγώ λοιπόν την εμπιστεύομαι απολύτως και η ελληνική Δικαιοσύνη φαίνεται και αποδεικνύεται καθημερινά ότι απερίσπαστη κάνει το έργο της.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή, συγνώμη, εσείς αν σ’ έναν Οργανισμό είχατε γνωρίσει έναν άνθρωπο, αν είχατε έναν συνεργάτη που είχε μπλέξει το όνομά του και αυτός ο συνεργάτης έφυγε από το Υπουργείο Εξωτερικών για μια ασήμαντη ιστορία με την SIEMENS, έχετε διορίσει έναν άνθρωπο σε έναν Οργανισμό κι αυτός μπλέκεται σε ένα κακούργημα, εμπλέκεται τ’ όνομά του, παραμένει αυτός επειδή είναι δημόσιο πρόσωπο, είναι κρατικός λειτουργός, είναι διορισμένος από την κυβέρνηση;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είναι ένας άνθρωπος ο οποίος αυτή τη στιγμή ασκεί μια συγκεκριμένη πολιτική. Θα εξεταστούν όλα τα θέματα και αν παρουσιαστεί το παραμικρό, αν βγάλει κάποιο συμπέρασμα η Δικαιοσύνη από κει και πέρα θα λυθεί. Αλλά στην οποιαδήποτε κατηγορία εκ προοιμίου, δηλαδή υπάρχει μια κατηγορία…
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει πρόβλημα λέτε, να μην τον αλλάξει η Κυβέρνηση.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως υπάρχει με την έννοια ότι γίνεται μια κουβέντα και αυτή η κουβέντα δεν είναι ευχάριστη, δεν υπάρχει θέμα.Δεν είμαι ο άνθρωπος ο οποίος θα προσπαθήσω να σας παρουσιάσω το άσπρο-μαύρο. Από την άλλη μεριά όμως υπάρχει κι ένα θέμα συνέπειας. Ο κ. Αλογοσκούφης ήταν σαφής…
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Προσπαθώ να καταλάβω ποιος έχει δίκιο τώρα, η Κυβέρνηση ή οι βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας που φωνάζουν. Αυτό προσπαθούμε να καταλάβουμε. Γιατί υπάρχουν πολλοί βουλευτές που λένε «παιδιά δεν παίρνουμε ολόκληρη παράταξη…»
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ είμαι μέλος της κυβέρνησης κ. Χασαπόπουλε..
Μ. ΙΓΝΑΤΙΟΥ: Και στο Υπουργείο Εξωτερικών και το επόμενο διάστημα φαντάζομαι, γιατί ακούγονται πολλά. Από το Υπουργείο Εξωτερικών, Υπουργείο Οικονομίας… Κάποιοι φίλοι της κας Μπακογιάννη κάνουν τον ανασχηματισμό το τελευταίο τρίμηνο, έχει περάσει απ’ όλα τα Υπουργεία.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Από το Υπουργείο Πολιτισμού δεν έχω περάσει, είχα περάσει στο παρελθόν.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Πρέπει να γίνει ανασχηματισμός πιστεύετε;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τι να σας πω τώρα; Υπάρχουν πράγματα που μπορεί κανένας να πει και πράγματα που δεν μπορεί να πει. Η πραγματικότητα είναι ότι οι ανασχηματισμοί – και τώρα χάσαμε και την υποτίμηση, δεν υπάρχει θέμα υποτίμησης με το ευρώ – δεν ανακοινώνονται. Πώς το είχε πει ο μακαρίτης ο Παπανδρέου: Αναδόμηση.
Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Πάντως δεν επιθυμείτε ν’ αναλάβετε κάποια άλλη πρόκληση στο Υπουργικό Συμβούλιο. Εσάς προσωπικά ρωτώ, όχι αν θα το κάνει ο Καραμανλής ή όχι.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η απάντηση προσωπικά είναι «όχι», δεν επιθυμώ, για να μην αφήσω αναπάντητο ερώτημα. Αλλά να σας πω κάτι άλλο: Το να είναι ένας άνθρωπος Υπουργός, το είπατε πριν, δεν είναι μια πολύ εύκολη ιστορία. Όχι ότι δεν το επιθυμούν οι πάντες, αλλά δεν είναι εύκολη ιστορία.Για να αποδώσει ένας Υπουργός πρέπει πρώτα απ’ όλα να περάσει ένα χρονικό διάστημα για να μπει στο θέμα. Και σας το λέω, από προσωπική εμπειρία, δεν είναι το ίδιο να είσαι π.χ. επί τρία χρόνια επικεφαλής της αντιπολίτευσης στον τομέα Εξωτερικών και Άμυνας και το ίδιο πράγμα να περάσεις στο κατώφλι της Βασιλίσσης Σοφίας και εκείνη την ώρα να νιώσεις ότι από δω και πέρα έχεις τη ευθύνη για τα εθνικά θέματα της χώρας σου.Ξέρετε πόσο μεγάλη είναι η διαφορά; Ξέρετε πόσο εύκολο είναι να κάθεται κάποιος και να κάνει κριτική και την ώρα εκείνη να αποφασίζεις εσύ;
Αυτό λοιπόν θέλει χρόνο. Άρα είναι ωραίο πράγμα να μιλάμε για αναδομήσεις και για τρεις μέρες ας δούμε πρωτοσέλιδα, συζητήσεις στο MEGA και τέτοια, αλλά η πραγματικότητα είναι ότι ο πολίτης που μας βλέπει λέει «εμένα τι με νοιάζει; Σκασίλα μου ποιος είναι πού, εμένα μ’ ενδιαφέρει ν’ αποδώσει». Έτσι δεν είναι;
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Υπουργέ σας ευχαριστώ, μια άλλη φορά που θα έρθετε θα συζητήσουμε για το Κυπριακό.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Νομίζω ότι το ενδιαφέρον όλων μας αυτή τη στιγμή πρέπει ακριβώς να στραφεί στο Κυπριακό και εύχομαι ειλικρινά αυτή η μεγάλη αλλαγή σελίδας να έχει καλό αποτέλεσμα διότι είναι αδιανόητο να παραμείνει η Κύπρος με το σημερινό status quo και με τους 35-40.000 στρατιώτες…
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ευχαριστούμε πολύ.