«Είναι η ώρα της ενότητας και όχι της εσωστρέφειας, χρειάζονται αλλαγές προς τα εμπρός»
Συνέντευξη στον Βασίλη Μπεσκένη
Με δεδομένο ότι η Ελλάδα έχει οικοδομήσει καλές σχέσεις και με τη Ρωσία, εκτιμάτε ότι είναι πιθανό, έχοντας και την Προεδρία του ΟΑΣΕ, να οδηγηθούμε σε επιλογές που ίσως δυσαρεστήσουν τη Μόσχα;
Ακούστε, η Προεδρία του ΟΑΣΕ έχει μια ιδιαιτερότητα η οποία ακριβώς, καθιστά πάρα πολύ δύσκολη και την άσκηση της πολιτικής. Ο ΟΑΣΕ είναι ο τελευταίος Οργανισμός, εκτός από τον ΟΗΕ, στον οποίον οι Ηνωμένες Πολιτείες, η Ρωσία και άλλες 56 χώρες είναι στο ίδιο τραπέζι. Για να υπάρξουν αποφάσεις, είναι απολύτως απαραίτητο να υπάρχει ομοφωνία. Αυτή ακριβώς είναι η δυσκολία αλλά και η πρόκληση για την εκάστοτε Προεδρία του ΟΑΣΕ.
Άρα δεν μπορεί να λειτουργήσουμε με τη λογική τού αν θα δυσαρεστήσουμε κάποιον, αλλά πώς θα βρούμε τέτοιες προτάσεις, οι οποίες θα μπορούν να διευκολύνουνκαταστάσεις, να λειτουργήσουν ως καταλύτες σε αρκετά μεγάλα προβλήματα και τελικώς να μπορούν αυτές οι προτάσεις να γίνουν αποδεκτές από όλες τις χώρες.
Στο ζήτημα της ονομασίας της ΠΓΔΜ καταγράφεται στασιμότητα, με την αντιπολίτευση να σας κατηγορεί για πολιτική φοβία. Το πολιτικό κόστος μπορεί να οδηγήσει σε μακρά περίοδο στασιμότητας στο πεδίο των διαπραγματεύσεων για την ονομασία;
Κατ΄ αρχήν δεν νομιμοποιείται να κατηγορεί αυτή την κυβέρνηση για πολιτική φοβία. Η κυβέρνηση της Ν.Δ. μετά τον Σεπτέμβριο του 2007 προσδιόρισε ένα καθαρό πλαίσιο, πάνω στο οποίο συμφώνησε το σύνολο σχεδόν του πολιτικού κόσμου: Λύση με σύνθετη ονομασία, που θα έχει γεωγραφικό προσδιορισμό και θα ισχύει έναντι όλων. Θέλω να ξεκαθαρίσω ένα πράγμα: Η εξωτερική πολιτική μιας χώρας ασκείται με ένα μοναδικό κριτήριο και αυτό είναι το μακροπρόθεσμο εθνικό συμφέρον. Η επίλυση του θέματος του ονόματος είναι για εμάς μία από τις προτεραιότητες της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής. Η Ελλάδα είναι μία χώρα με μεγάλο και σημαντικό ρόλο σε ολόκληρη την ευρύτερη περιοχή. Έχει πολύ καλές σχέσεις με όλες τις χώρες των Βαλκανίων. Στόχος είναι να έχουμε καλές σχέσεις και με την γειτονική μας, πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας. Ασκούμε μιαπολιτική με αποφασιστικότητα αλλάκαιδιαλλακτικότητα. Η αποφασιστικότητά μας φάνηκε στο Βουκουρέστι αλλά και στην τελευταία Σύνοδο Κορυφής της ΕΕ. Και η διαλλακτικότητα επίσης φαίνεται όταν δεν διολισθαίνουμε σε μια ανούσια ρητορική ξεπερασμένων, κακών βαλκανικών εποχών. Εμείς δεν δημαγωγούμε και δεν δρούμε με κίνητρο κάποιο εσωτερικής κατανάλωσης μικροπολιτικό πείσμα, αλλά διεκδικούμε ειλικρινώς να υπάρξει λύση, ουσιαστική και οριστική. Δεν αναζητούμε «φύλλο συκής» το οποίο θα διαιωνίσει τη σημερινή κατάσταση που υπάρχει με τη FYROM.
Μπορούμε να διακινδυνεύσουμε μια πρόβλεψη για το χρονοδιάγραμμα επίλυσης του θέματος;
Όχι, διότι όπως έχω πει και σε διάφορους συνομιλητές μας, το ταγκό θέλει δύο.
Γράφονται πολλά και λέγονται περισσότερα περί επικείμενης μετακίνησής σας σε άλλο Υπουργείο κατά τον ανασχηματισμό, «όταν και εφ’ όσον» φυσικά. Θεωρείτε ότι το έργο σας στο ΥΠΕΞ έχει ολοκληρωθεί;
Κατ’ αρχήν, ειδικά στο Υπουργείο Εξωτερικών, είναι πάρα πολύ δύσκολο να μιλήσει κανείς για ολοκλήρωση έργου. Η εξωτερική πολιτική δεν ασκείται, ούτε καν με εκλογικά χρονοδιαγράμματα, πόσο μάλλον ένα χρόνο μετά τις εκλογές. Δεύτερον, το ΥΠΕΞ έχει μπροστά του μια σημαντική πρόκληση: την προεδρία του ΟΑΣΕ. Και έχει γίνει πολύ μεγάλη προσπάθεια και επένδυση από την ελληνική διπλωματία με στόχο την σωστή προετοιμασία αυτής της πολύ δύσκολης προεδρίας. Εάν με ρωτάτε λοιπόν για την προσωπική μου βούληση, αυτή είναι να μείνω και να ολοκληρώσω την προεδρία του ΟΑΣΕ. Όμως για τους ανασχηματισμούς ισχύει το γνωστό: Δεν αποφασίζει κανένας υπουργός για το αν θα μετατεθεί ή δεν θα μετατεθεί. Η απόφαση είναι του πρωθυπουργού και μόνο.
Πρωτοκλασάτα στελέχη της ΝΔ ωστόσο, όπως ο Ν. Κακλαμάνης, επιμένουν στην αναγκαιότητα ενός ανασχηματισμού, εκτιμώντας ότι θα ανανεώσει την κυβέρνηση. Τάσσεστε υπέρ ή κατά ενός ανασχηματισμού και μάλιστα στο άμεσο μέλλον;
Ακούστε, η Ελλάδα περνάει μία πολύ δύσκολη περίοδο. Η κυβέρνηση όπως και όλες οι κυβερνήσεις στον κόσμο, καλούνται να αντιμετωπίσουν τη διεθνή οικονομική κρίση, η οποία είναι πρωτόγνωρη για τα παγκόσμια δεδομένα. Δεν υπάρχουν μαγικές λύσεις. Δυστυχώς κανείς δεν έχει εύκολες συνταγές αυτή τη στιγμή. Παγκοσμίως αναζητούνται θεσμοί, πολιτικές και στρατηγικές για την αντιμετώπιση αυτής της κρίσης.
Στην Ελλάδα, πέρα από την οικονομική διάσταση, έχουμε ένα πρόσθετο πρόβλημα: Έχουμε μεταβληθεί σε ένα πολιτικό σύστημα, το οποίο αποφεύγει να πει αλήθειες, λαϊκίζει μετά μανίας. Είναι πάρα πολύ δύσκολη η θέση ενός ανθρώπου, ο οποίος έχει αίσθημα ευθύνης και ξέρει στοιχειωδώς ποια είναι η πραγματικότητα, να περάσει το μήνυμα. Και επ’ αυτού, δέχομαι ευχαρίστως να κάνω και την αυτοκριτική μου ότι και εμείς, πολλές από τις θέσεις μας τις αφήσαμε ανυπεράσπιστες.
Έρχομαι τώρα στον ανασχηματισμό. Ανασχηματισμός για επικοινωνιακούς λόγους δεν μπορεί και δεν πρέπει να γίνει. Για τον ανασχηματισμό, εάν γίνει – εφ’ όσον πράγματι διαπιστώνονται αδυναμίες σε κάποιους τομείς και ο Πρωθυπουργός θέλει να κάνει αλλαγές προσώπων οι οποίες θα συνοδεύονται και από συγκεκριμένες πολιτικές – ισχύει η παλιά παροιμία: «Όσα ξέρει ο νοικοκύρης, δεν τα ξέρει ο κόσμος όλος.
Δεν αποτελούν ασφαλώς αλάθητο κριτήριο, αλλά από τις δημοσκοπήσεις, η κυβέρνηση, συνολικά, κρίνεται αρνητικά. Υπάρχει περιθώριο ανατροπής αυτής της τάσης που έχει διαμορφωθεί και δείχνει να παγιώνεται;
Ναι, αισθάνομαι ότι μπορούμε να ανατρέψουμε το κακό κλίμα. Είναι λογικό και αναμενόμενο στο μέσο μιας θητείας, ιδιαίτερα όταν είναι η δεύτερη θητεία, η κοινωνία να εμφανίζει δείγματα κόπωσης. Υπάρχει η εξήγηση για την καταγραφόμενη διαφορά στις δημοσκοπήσεις που οφείλεται σε αποσυσπείρωση της Νέας Δημοκρατίας. Όλα αυτά είναι στοιχεία που μπορούν να αντιστραφούν αν η κυβέρνηση κινηθεί με αυτοπεποίθηση και πίστη στην πολιτική μας. Αναναδείξουμε το σχέδιο και τους στόχους μας. Και αν επενδύσουμε ξανά στις αρχές και τις αξίες της παράταξής μας. Την υπευθυνότητα, το ρεαλισμό, την αίσθηση πατριωτικού καθήκοντος.
Παρατηρείται διάσταση απόψεων, ενδοκυβερνητικά και εσωκομματικά, σχετικά με την διαγραφή του κ. Τατούλη. Εσείς συμφωνείτε ή διαφωνείτε; Και συναφώς, θεωρείτε ότι υπήρξε καθυστέρηση στην ανάληψη σχετικής πολιτικής πρωτοβουλίας από τον Πρωθυπουργό;
Φιλοσοφικά και ιδεολογικά, διαχρονικά, έχω ταχθεί εναντίον των διαγραφών. Υπάρχουν όμως στιγμές που τα κόμματα και η ηγεσία τους έχουν να επιλέξουν ανάμεσα σε αυτή τη θέση και τη σταθερότητα, την προοπτική και το ενιαίο πολιτικό μήνυμα. Νομίζω, ότι ο κ. Καραμανλής εξάντλησε όλα τα περιθώρια ανοχής. Υπάρχει, ξέρετε, μεγάλη διαφορά μεταξύ της πολιτικής κριτικής και της προσωπικής εμπάθειας στην πολιτική. Η προσωπική εμπάθεια στην πολιτική δεν συγχωρείται. Βέβαια, ο κάθε πολιτικός, τελικώς, κρίνεται. Και κρίνεται ουσιαστικά από το λαό. Υπάρχει όμως ένα άλλο θέμα το οποίο δεν πρέπει να αγνοήσουμε: Ο πολιτικός ρόλος του βουλευτή. Υποστηρίζω εδώ και πολλά χρόνια ότι το κοινοβουλευτικό μας σύστημα χρειάζεται μια άλλη αντίληψη για τους βουλευτές. Οι βουλευτές δεν είναι πιόνια, δεν είναι χειροκροτητές και δεν είναι και μηχανή ψήφων. Ο ρόλος τους θα πρέπει να αναβαθμιστεί και, κατά συνέπεια, και η ευθύνη την οποία έχουν, απέναντι, όχι μόνο στους δικούς του ψηφοφόρους ο κάθε βουλευτής, αλλά και στο σύνολο της παρατάξεως με την οποία εκλέγεται.
Διαπιστώνει κανείς ότι το τελευταίο διάστημα υπάρχει, σε επίπεδο δηλώσεων, μια μαζική στήριξη του πρωθυπουργού από τα κορυφαία στελέχη της παράταξης. Αναπτύσσεται κάποια τάση αμφισβήτησης του κ. Καραμανλή, που να υποδεικνύει ανάγκη τέτοιας συνολικής στήριξης;
Πιστεύω ότι ο Κώστας ο Καραμανλής είναι ένα σημαντικότατο κεφάλαιο για την παράταξη. Στη χρονική συγκυρία που βρισκόμαστε σήμερα, χρειάζονται λίγα λόγια και πολλή δουλειά. Σκληρή δουλειά από όλους και σε όλα τα επίπεδα. Αυτή την ώρα δεν χρειάζεται γκρίνια, δεν χρειάζεται εσωστρέφεια, δεν χρειάζονται προσωπικές πορείες. Χρειαζόμαστε ενότητα. Συστράτευση. Ανιδιοτέλεια. Δημιουργική φυγή προς τα μπρος. Αυτό είναι το μήνυμα της βάσης του κόμματος και θεωρώ ότι είναι θετικό ότι το αντιλαμβάνονται το σύνολο των στελεχών της Ν.Δ.
Το τελευταίο διάστημα, από το ΠΑΣΟΚ σάς κατηγορούν κατά κύριο λόγο για λαϊκισμό. Φαίνεται να έχουν …αντιστραφεί οι όροι.
Ακούστε, είναι φανερό ότι το ΠΑΣΟΚ έχει επιλέξει ως στρατηγική τη δομική αντιπολίτευση. Δυστυχώς, είναι λυπηρό ότι το ΠΑΣΟΚ, σ΄ αυτή τη δύσκολη στιγμή για την παγκόσμια οικονομία επέλεξε να ακολουθήσει το δρόμο της άρνησης. Είναι παράλογο να κατηγορεί την κυβέρνηση για λαϊκισμό, αναφερόμενο στα μέτρα και τις θεσμικές πρωτοβουλίες που παίρνει η κυβέρνηση για να στηρίξει τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις, τις θέσεις απασχόλησης και τις ευαίσθητες κοινωνικές ομάδες, την ώρα που το ίδιο εξαγγέλλει μέτρα τα οποία ποτέ δεν τα έχει κοστολογήσει και ποτέ δεν έχει πει με ποιο τρόπο θα βρει τα χρήματα. Συνεπώς, ποιος είναι εκείνος που λαϊκίζει;
Υπήρξαν ωστόσο και εξαγγελίες από πλευράς της κυβέρνησης, οι οποίες δεν υλοποιήθηκαν.
Δεν ξέρω σε ποιες αναφέρεστε, αλλά επιτρέψτε μου να σας πω ότι η κυβέρνηση υλοποιεί ένα συγκεκριμένο σχέδιο τετραετίας με σαφείς στόχους. Για παράδειγμα προεκλογικώς είπαμε ότι θα αυξήσουμε το ΕΚΑΣ και τις συντάξεις του ΟΓΑ και το κάναμε πράξη. Από την αρχή του 2008 έχουμε αυξήσει κατά 18% τόσο το ΕΚΑΣ όσο και τις συντάξεις των αγροτών, όπως επίσης και το επίδομα ανεργίας αυξήθηκε κατά 10%. Βεβαίως και αυτά δεν λύνουν όλα τα προβλήματα. Και όλα αυτά σε μια περίοδο κατά την οποία υπάρχει μια βαθιά διεθνή κρίση που ξεκίνησε με την ραγδαία άνοδο των τιμών του πετρελαίου και των πρώτων υλών και εξελίχθηκε με την κατάρρευση των χρηματοπιστωτικών αγορών. Θα σας θυμίσω απλώς για να δούμε το μέτρο του λαϊκισμού ότι όταν συνέβαινανόλα αυτάστη ΔΕΘ ο κ. Παπανδρέου, δήλωνεότι δεν υπάρχει κρίση. Μπορεί κανένας να εμπιστευτεί ένα κόμμα του οποίου ο αρχηγός που διεκδικεί την εξουσία δηλώνει ότι η κρίση είναι στο μυαλό της Κυβέρνησης;
Θα μου επιτρέψετε πάντως να σας πω ότι προβλήματα στην πραγματική οικονομία, στην τσέπη του πολίτη, προϋπήρχαν της κρίσης…
Ο πόλεμος κατά της ακρίβειας είναι συνεχής. Υπάρχουν δομικές και διαρθρωτικές αδυναμίες στην ελληνική οικονομία τις οποίες η κυβέρνηση επιχειρεί να αντιμετωπίσει με το πρόγραμμα μεταρρυθμίσεων και αλλαγών που εφαρμόζει. Γι΄ αυτό προχωρήσαμε σε μια σειρά από αλλαγές από το ασφαλιστικό σύστημα μέχρι την Ολυμπιακή. Στόχος της κυβέρνησης μας, τόσο πριν από την κρίση όσο και τώρα,είναι να στηρίξουμε τις ομάδες εκείνες του πληθυσμού οι οποίες έχουν τη μεγαλύτερη ανάγκη. Θέλουμε να κρατηθεί ζωντανή η πραγματική οικονομία, να κρατήσουμε τους ρυθμούς ανάπτυξης οι οποίοι παράγουν εισόδημα και δημιουργούν θέσεις απασχόλησης.
Είναι δυνατό αυτό; Να διασφαλιστεί, να θωρακιστεί η πραγματική οικονομία; Η απόπειρα μέχρι στιγμής, τουλάχιστον με τις τράπεζες, δε δείχνει πολύ επιτυχής.
Απόλυτη θωράκιση δεν υπάρχει στον κόσμο που ζούμε. Και όποιος ισχυρίζεται ότι έχει τον τρόπο να κλείσει τα σύνορα και να προχωρήσει ξεχωριστά ως χώρα, νομίζω ότι ζει πολύ μακριά από τη διεθνή πραγματικότητα. Η πραγματικότητα είναι ότι όλοι θα υποστούμε μέρος από τις συνέπειες της παγκόσμιας οικονομικής κρίσης. Στόχος είναι να ελαχιστοποιήσουμε το κόστος που θα πληρώσει η ελληνική κοινωνία. Πιστεύω ότι οι τράπεζες, τελικώς θα μπουν όλες στην πρόταση της Κυβέρνησης. Η μεγαλύτερη απόδειξη δε ότι αυτό το πακέτο δεν ήταν πακέτο για τις τράπεζες, αλλά ήταν πακέτο για την πραγματική οικονομία, είναι ακριβώς η αντίδραση των τραπεζών, οι οποίες δε θέλουν να υπάρξει ο έλεγχος, δεν θέλουν να υπάρξει μείωση των απολαβών τους, δεν θέλουν να υπάρξουν οι δεσμεύσεις για τη στήριξη των μικρομεσαίων τις οποίες η κυβέρνηση έβαλε. Αλλά η κυβέρνηση δεν ενδιαφέρεται να σώσει μια τράπεζα. Ούτε τον τραπεζίτη. Ενδιαφέρεται να προστατεύσει τον καταθέτη, το μικροκαταθέτη, το δανειολήπτη, εκείνον ο οποίος καθημερινά συναλλάσσεται με τις τράπεζες. Αυτός είναι ο στόχος. Έλεγχος και προστασία είναι οι πυλώνες της πολιτικής μας.
Τελικά, τις πραγματικές ανάγκες της κοινωνίας, τις διαπιστώνει η πολιτική ή οι τεχνοκράτες; Οι πολιτικοί ή οι διοικητές Οργανισμών και Α.Ε. του Δημοσίου;
Διεθνώς, ζούμε την επιστροφή της πολιτικής. Σ΄ αυτή τη δύσκολη ώρα για το παγκόσμιο σύστημα οι ευθύνες και οι πρωτοβουλίες ανήκουν στους πολιτικούς, στις υπεύθυνες κυβερνήσεις. Τον έλεγχο, το ρυθμιστικό πλαίσιο, την προστασία όσων βρίσκονται σε αδύναμη θέση, όπως είδαμε τις τελευταίες εβδομάδες τις ανέλαβαν οι πολιτικοί. Από εκεί και πέρα εγώ συνεχίζω να εντυπωσιάζομαι τόσο από δηλώσεις και πρωτοβουλίες ορισμένων τεχνοκρατών οι οποίες γίνονται ερήμην των κοινωνικών αναγκών και εξελίξεων όσο και από την πλειοδοσία λαϊκισμού και παραχολογίας. Και οι δύο τακτικές είναι επικίνδυνες.. Οι καιροί είναι δύσκολοι και χρειάζεται συντεταγμένο σχέδιο με σαφείς στόχους και προτεραιότητες.