Διπλό μήνυμα προς τα Σκόπια αλλά και προς τις Ηνωμένες Πολιτείες ότι «η χρονική πίεση δεν θα οδηγήσει σε αποδοχή προτάσεων με τη μορφή των τελεσιγράφων», απευθύνει η κυρία Ντ. Μπακογιάννη, 72 ώρες πριν από την έναρξη της κρισιμότατης συνόδου κορφής του ΝΑΤΟ στο Βουκουρέστι. Η υπουργός Εξωτερικών δηλώνει ότι αναμένει νέα πρόταση από τον ειδικό διαμεσολαβητή των Ηνωμένων Εθνών, Μ. Νίμιτς, ενώ δεν αποκλείει την παρέμβαση του προέδρου των ΗΠΑ Τζ. Μπους.
Στον Γιάννη Σαραντάκο.
Βρισκόμαστε στην τελική ευθεία για την επίλυση του ζητήματος των Σκοπίων, κατά την γνώμη σας;
Πιστεύω ότι όσο χρόνο και να πάρει, βρισκόμαστε πλέον σε μια ουσιαστική διαπραγμάτευση.
Και στην τελική ευθεία;
Την τελική ευθεία αν θέλετε να την προσδιορίσετε σε έναν ορατό ορίζοντα ίσως μπορείτε να το πείτε. Δεν θεωρώ φυσικά ότι η τελική ευθεία είναι μέχρι την Τετάρτη που ξεκινά η Σύνοδος Κορυφής του ΝΑΤΟ.
Έπειτα από την τελευταία πρόταση Νίμιτς την οποία όπως κι εσείς είπατε απέχει από τους επιδιωκόμενους στόχους της ελληνικής πλευράς τι περιμένετε τώρα από το μεσολαβητή του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών;
Εμείς είμαστε μέσα σε μια διαπραγμάτευση, η οποία έχει αναμφισβήτητα σταθμούς. Ένας τέτοιος σταθμός αυτής της διαπραγμάτευσης είναι η σύνοδος του Βουκουρεστίου. Η ελληνική εξωτερική πολιτική, από την ώρα που με σαφήνεια, συνέπεια και παρρησία οριοθέτησε τις θέσεις της, όχι μόνο μέσα στη διαπραγμάτευση, αλλά και δημόσια απέναντι στον ελληνικό λαό και στο σύνολο της διεθνούς κοινής γνώμης, απελευθερώθηκε. Από την ώρα που είπαμε ότι εμείς επιδιώκουμε μια σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό έναντι όλων, από εκείνη την ώρα είχαμε επιχειρήματα να πείσουμε και παράγοντες οι οποίοι παίζουν ρόλο στη διεθνή πολιτική σκηνή, αλλά οι οποίοι έδειχναν ελάχιστη κατανόηση στις ελληνικές θέσεις. Αυτή τη διαπραγμάτευση θα την προχωρήσουμε μέχρι να φτάσουμε σε αυτό το οποίο πιστεύουμε ότι είναι αξιοπρεπές, λειτουργικό, και εθνικά επωφελές. Και είναι προς όφελος και των δύο λαών, αλλά και της σταθερότητας στην ευρύτερη περιοχή.
Ποια είναι τα χαρακτηριστικά αυτής της λύσης που αναζητούμε;
Λύση η οποία θα είναι γνήσια, θα είναι πραγματική, θα είναι ουσιαστική και θα έχει διάρκεια και αντοχή η εφαρμογή της στο χρόνο. Μία λύση πραγματικής σύνθετης ονομασίας με γεωγραφικό προσδιορισμό, η οποία θα ισχύει έναντι όλων. Εμείς δεν ψάχνουμε λύση για τη λύση. Ψάχνουμε λύση η οποία θα βγάλει από το τραπέζι ένα πρόβλημα το οποίο υπάρχει τα τελευταία 50 χρόνια. Δεν έχουμε ούτε το άγχος του χρόνου, με την έννοια που ενδεχομένως θέλουν κάποιοι να το παρουσιάσουν. Επιδιώκουμε μια λύση ουσίας, κάτι το οποίο απαιτεί σωστή και καλά τεκμηριωμένη λύση.
Τι περιμένετε από τον κ. Νίμιτς τώρα;
Ο κ. Νίμιτς θα πάρει τις αντιδράσεις των δύο χωρών. Την δική μας την έχει ήδη λάβει εδώ και μέρες. Θα εκτιμήσει τις κόκκινες γραμμές και από εκεί και πέρα φαντάζομαι ότι θα προχωρήσει σε νέες συναντήσεις.
Και σε νέα πρόταση;
Πιθανώς, να καταθέσει νέα πρόταση. Είναι βέβαιο ότι σημαντικοί παράγοντες και της άλλης πλευράς αντιλαμβάνονται ποιο είναι το αντικείμενο της διαπραγμάτευσης. Απότην αδιάλλακτη θέση που είχαν τα Σκόπια τα τελευταία 17 χρόνια, όπου συζητούσαν μόνο για μια διπλή ονομασία, με την έννοια ότι αναζητούν την ονομασία με την οποία θα τους αποκαλεί η Ελλάδα, έχουν αντιληφθεί το περιεχόμενο της διαπραγμάτευσης. Το περιεχόμενο της διαπραγμάτευσης δεν είναι πώς θα τους ονομάζει η Ελλάδα, αλλά είναι πώς θα ονομάζονται εκείνοι έναντι όλης της διεθνούς κοινότητας.
Ο υπουργός Εξωτερικών της ΠΓΔΜ πάντως δήλωσε προχθές ότι υπάρχει θέμα μακεδονικής και άλλων μειονοτήτων στην Ελλάδα…..
Τα πράγματα είναι ξεκάθαρα: Τέτοιο θέμα δεν υφίσταται. Θέμα μακεδονικής μειονότητας ή άλλων τέτοιων ψευδεπίγραφων κατασκευών δεν υπάρχουν. Αν υπήρχε όλα αυτά τα χρόνια που καλλιεργείται αυτή η αλυτρωτική πολιτική θα είχε εκδηλωθεί, θα είχε καταγραφεί, δεν θα ήταν μόνο αντικείμενο προπαγάνδας εθνικιστικών κύκλων.
Λύση της τελευταίας στιγμής με δεδομένο ότι μένουν πια τρεις μέρες για τη Σύνοδο Κορυφής του Βουκουρεστίου την περιμένετε;
Η χρονική πίεση δε θα μας οδηγήσει σε αποδοχή προτάσεων με τη μορφή των τελεσιγράφων. Δεν υπάρχει περίπτωση η Ελλάδα να μπει σε τέτοιου είδους διαδικασία.
Εσείς δηλαδή πηγαίνετε στο Βουκουρέστι – να το πω σχηματικά – για να το καταλάβουν και οι αναγνώστες μας με το βέτο υπό μάλης.
Έχουμε βάλει βέτο. Θέλω να το ξεκαθαρίσω αυτό. Όταν πήγα στη Σύνοδο Υπουργών Εξωτερικών στις 6 Μαρτίου, είπα ξεκάθαρα ότι η Ελλάς δε συναινεί στην πρόσκληση. Για να υπάρξει αλλαγή αυτής της θέσεως, πρέπει να υπάρξει απόδειξη της καλής γειτνίασης, η οποία θα υπάρχει μόνο σε περίπτωση εξεύρεσης κοινά αποδεκτής λύσης. Η διαδικασία είναι ξεκάθαρη. Η Ελλάδα δεν παλινωδεί και δεν ασκεί εξωτερική πολιτική με χρονοδιαγράμματα τα οποία τίθενται από άλλους.
Παρέμβαση του Προέδρου Μπους περιμένετε; Την πιθανολογείτε;
Ούτε την πιθανολογώ, ούτε την αποκλείω. Η Ελλάδα είναι μια χώρα η οποία έχει πολύ υποφέρει ιστορικά από παρεμβάσεις ξένων χωρών. Και αντιλαμβάνομαι τα αντανακλαστικά που έχουμε ως λαός από παλαιότερες εποχές. Είμαστε πια μακριά από την εποχή που είχαμε τρία κόμματα τα οποία ήταν το αγγλικό, το γαλλικό και το ρωσικό στην Ελλάδα. Έχουμε ξεπεράσει αυτές τις εποχές. Και θέλω για άλλη μια φορά να το τονίσω. Είμαστε μια χώρα, η οποία είναι παλαιό μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, παλαιόμέλος του ΝΑΤΟ, μια χώρα με ισχυρή οικονομία, μια χώρα με αυτοπεποίθηση,μια χώρα η οποία ούτε δέχεται εντολές, ούτε εκτελεί εντολές κανενός.
Το «erga omnes» τι θα αφορά; Χρήση του ονόματος για την Ελλάδα στους διεθνείς οργανισμούς; Διεθνείς σχέσεις και εσωτερική χρήση;
Έναντι όλων. Η λύση του προβλήματος δεν είναι να συνεχίσουμε να έχουμε αυτή την τραγελαφική εικόνα η οποία παρουσιάζεται με τη FYROM.
Φοβάστε ότι στην Κοινοβουλευτική Ομάδα της ΝΔ θα υπάρξουν κάποιοι οι οποίοι θα διαφωνήσουν και δια της ψήφου – αφού η υπόθεση της διεύρυνσης του ΝΑΤΟ πρέπει να επικυρωθεί από την Βουλή – απέναντι στη λύση στην οποία ενδεχομένως εσείς συμφωνήσετε;
Όχι, το θεωρεί αδιανόητο ο πρωθυπουργός, πόσο μάλλον εγώ.
Ακόμα και αν σε αυτή την Κοινοβουλευτική Ομάδα μετέχουν πρόσωπα τα οποία στο παρελθόν είχαν ανατρέψει την Κυβέρνηση της ΝΔ για το ζήτημα των Σκοπίων; Και αναφέρομαι φυσικά στον κ. Σαμαρά.
Ναι, ισχύει αυτό που σας είπα πριν.
Η άποψη που διατυπώθηκε ότι είναι προς όφελος της Ελλάδας τα Σκόπια να διαμελιστούν και ότι ο χρόνος κυλά υπέρ ημών , σας βρίσκει σύμφωνη;
Η σταθερότητα δεν είναι κεκτημένο στα Βαλκάνια. Εξακολουθεί και είναι ζητούμενο. Γι’ αυτό υπάρχει και μεγάλη αγωνία και ανησυχία για το θέμα του Κοσόβου. Η λογική της διάλυσης ή της αστάθειας στη γειτονική χώρα, είναι μια λογική η οποία βεβαίως δε με βρίσκει σύμφωνη, ούτε εμένα, αλλά ούτε και κανέναν νομίζω σοβαρό αναλυτή στη χώρα. Εμείς επιδιώκουμε τη σταθερότητα, επιδιώκουμε την ασφάλεια, επιδιώκουμε την ανάπτυξη της ευρύτερης περιοχής μας. Δεν μπορεί να καίγεται το σπίτι του γείτονα και εσύ να θεωρείς ότι μπορείς να είσαι ασφαλής. Μην έχουμε αυταπάτες.
Πριν από λίγες ώρες η Κυβέρνηση έλαβε ψήφο εμπιστοσύνης από τη Βουλή. Αρκούν οι «151+1» ψήφοι για να συνεχιστεί ένα κυβερνητικό πρόγραμμα , το οποίο έχει απέναντι του σημαντικότατο τμήμα της ελληνικής κοινωνίας;
Η Κυβέρνηση αυτή ψηφίστηκε πριν από έξι μήνες με ένα πρόγραμμα το οποίο βασιζόταν ακριβώς στις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις τις οποίες τώρα υλοποιεί. Στην Ελλάδα είμαστε μία χώρα στην οποία όλοι συμφωνούμε ότι χρειάζονται αλλαγές, όλοι συμφωνούμε ότι χρειάζονται μεταρρυθμίσεις, βεβαίως κανείς δεν τις θέλει στην αυλή του. Αυτό εκ των πραγμάτων δεν είναι εφικτό. Έχουμε λάβει μια σαφή λαϊκή εντολή. Είμαστε μια δύναμη ευθύνης και συνέπειας. Θα συνεχίσουμε να βάζουμε τον πήχη ψηλά. Θα συνεχίσουμε να τολμούμε τις αλλαγές και τις μεταρρυθμίσεις που έχει ανάγκη η χώρα.
Τα τρία «δεν» τα οποία είπε ο Πρωθυπουργός ισχύουν, θεωρείτε εσείς;
Ισχύουν και αποτελούν το περίγραμμα της ασφαλιστικής μεταρρύθμισης.
Ο πρωθυπουργός είχε πει μεταξύ άλλων ότι δεν πρόκειται να μειωθούν οι συντάξεις. Σε ότι αφορά τις επικουρικές, η μείωση μπορεί να φτάσει έως και 40%.
Σε επίπεδο επικουρικής ο πρωθυπουργός και η Κυβέρνηση, είπαν κάτι το οποίο νομίζω ότι είναι αυτονόητο: Δεν μπορείς να πάρεις επικουρική σύνταξη παραπάνω απ’ αυτή που αντέχει το ταμείο σου. Αυτός που έχει κάλυψη θα την πάρει και σήμερα, διότι έχει δώσει επαρκείς εισφορές. Δεν νομίζω πως υπάρχει κανείς ο οποίος ψύχραιμα αναλύοντας την κατάσταση δεν γνωρίζει ότι οι στρεβλώσεις στο σύστημα προκαλούν τεράστιες αδικίες. Αυτές τις αδικίες δεν τις διορθώνουμε όλες, διορθώνουμε όμως κάποιες και είμαστε σε έναν καλό δρόμο. Οι Έλληνες με βάση το Σύνταγμα είναι όλοι ίσοι. Αυτή την ισότητα κάποτε τουλάχιστον σε ότι αφορά τις κοινωνικές απολαβές πρέπει να την εξασφαλίσουμε σ’ αυτή τη χώρα. Σε τελική ανάλυση θα κριθούμε από το αν θα πετύχουμε να εξασφαλίσουμε σύνταξη για τη γενιά των 700 Ευρώ για την οποία δίνουμε τη μάχη.
Λέτε ότι είστε σε καλό δρόμο. Οι δημοσκοπήσεις ωστόσο, δεν το επιβεβαιώνουν. Για πρώτη φορά η ΝΔ βρίσκεται κάτω από το 30% σε ό,τι αφορά τηνπρόθεση ψήφου.
Βρισκόμαστε στην πιο κρίσιμη στιγμή της μεταρρυθμιστικής προσπάθειας είναι λογικό να υπάρχουν αντιδράσεις, να υπάρχουν φόβοι, να υπάρχουν ανασφάλειες, να υπάρχει η κριτική. Δεν υποστηρίζω ότι δεν υπάρχουν αδυναμίες και προβλήματα. Υπάρχουν, το αντιλαμβανόμαστε, γι΄αυτό και γίνονται σε πολλές περιπτώσεις βελτιωτικές παρεμβάσεις. Το βέβαιον όμως είναι ότι η κατεύθυνση προς την οποία προχωρούμε είναι σωστή. Όταν θα ολοκληρωθεί αυτή η πορεία θα υπάρχει αποτέλεσμα. Θα υπάρχει συλλογικό όφελος για το κοινωνικό σύνολο, αλλά και ο κάθε πολίτης θα διαπιστώσει ότι οι ρυθμίσεις θα έχουν αποδώσει και σε ατομικό επίπεδο. Αυτό είναι το τέλος του δρόμου και πιστεύω, ότι τελικώς εκεί θα κριθούμε. Θα κριθούμε δηλαδή από το πόσοι νέοι άνθρωποι έχουν βρει δουλειά. Θα κριθούμε από το πόσοι νέοι άνθρωποι έχουν αυξήσει το εισόδημά τους. Θα κριθούμε από το πώς θα νιώθει ασφάλεια ο άνθρωπος ο οποίος παίρνει σύνταξη. Θα κριθούμε και από το ποσοστό της αύξησης της σύνταξης.
Εάν η κοινωνική ένταση συνεχιστεί, θα μπορούσε να αποτελέσει διέξοδο για σας, η προσφυγή στις κάλπες προκειμένου να ζητήσει ο κ. Καραμανλής νωπή λαϊκή εντολή;
Η κυβέρνηση πήρε τη λαϊκή εντολή πριν από έξι μήνες. Κάθε έξι μήνες θα κάνει εκλογές αυτή η χώρα;
Υπάρχει μια συζήτηση το τελευταίο διάστημα με βάση και τις δημοσκοπήσεις για τις κυβερνήσεις συνεργασίας. θα βλέπατε εσείς στο μέλλον μια συνεργασία ΝΔ και ΠΑΣΟΚ;
Η δημοκρατία είναι το ωραιότερο πολίτευμα. Η ημέρα των εκλογών είναι ημέρα της κρίσεως για όλους εμάς. Στη δημοκρατία ο λαός επιβάλει τις απόψεις του.Αν, λοιπόν, αύριο το πρωί ο ελληνικός λαός επιθυμεί να έχει αυτοδύναμη, σταθερή κυβέρνηση με πρόγραμμα συγκεκριμένο θα το δείξει τη ψήφο του. Αν επιθυμεί να επιβάλει κυβερνήσεις συνεργασίας επίσης θα το αποδείξει.
Άρα, λέτε ότι δεν χρειάζεται να μπει ο τόπος σε μια περιπέτεια αλλεπάλληλων εκλογών, εφ’ όσον στις επόμενες εκλογές, όποτε και αν γίνουν αυτές, δεν υπάρξει αυτοδύναμη κυβέρνηση…
Ενάντια στη βούληση του ελληνικού λαού, δεν πολιτεύεται ποτέ κανείς. Είναι πολύ απλό.
Ένα θέμα το οποίο άρχισε να συζητείται από στελέχη της ΝΔ είναι και η «μετά Καραμανλή» εποχή. Βλέπουμε στελέχη να κινητοποιούνται, να το συζητούν στο παρασκήνιο. Εσείς θεωρείτε ότι αυτή η εποχή έφτασε;
Τη ΝΔ την ξέρω καλά και πιστεύω ότι όσοι κάνουν τέτοιες προσπάθειες αυτή τη στιγμή χάνουν φαιά ουσία και χρόνο. Δεν υπάρχει τέτοιο θέμα.