Κυρία Υπουργέ, μετά τη συνάντησή σας με την Αμερικανίδα ομόλογό σας αναφερθήκατε σε σύμπτωση στόχων, η οποία δεν σημαίνει και πάντα σύμπτωση στους τρόπους με τους οποίους προσεγγίζονται αυτοί οι στόχοι. Μπορείτε να μας αποσαφηνίσετε τι ακριβώς εννοούσατε, σε ποια σημεία, δηλαδή υπάρχει απόκλιση στις προσεγγίσεις;
Κατ’ αρχάς, πρέπει να αναφέρουμε που υπάρχει σύγκλιση. Συγκλίνουμε στον στόχο μας να υπάρξει ειρήνη, σταθερότητα και ανάπτυξη στην ευρύτερη περιοχή μας. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό, ιδίως για τους λαούς των Δυτικών Βαλκανίων. Σύγκλιση απόψεων υπάρχει και ως προς πολλούς μακροπρόθεσμους στόχους της πολιτικής μας, με την έννοια, π.χ., ότι και η Ελλάδα πιστεύει ότι η Τουρκία πρέπει να έχει ευρωπαϊκή προοπτική. Αυτό, βεβαίως, υπό την προϋπόθεση ότι θα τηρήσει τα προαπαιτούμενα και τις προϋποθέσεις τις οποίες έχει θέσει η Ευρώπη για την ένταξή της.
Από εκεί και πέρα υπάρχουν διαφορετικές προσεγγίσεις, παραδείγματος χάρη ως προς το Κυπριακό. Στο Κυπριακό η ελληνική θέση είναι γνωστή. Οι στόχοι είναι επίσης κοινοί με την αμερικανική εξωτερική πολιτική, υπό την έννοια ότι όλοι επιθυμούμε μια λύση για την Κύπρο. Το ερώτημα είναι πώς, με τον καλύτερο τρόπο, μπορούμε να προετοιμάσουμε μία τελική, δίκαιη, βιώσιμη και λειτουργική λύση. Για το θέμα αυτό, όπως ξέρετε, έχει κατατεθεί η πρόταση του Προέδρου Παπαδόπουλου, για την οποία και ενημέρωσα την ομόλογό μου λεπτομερώς.
Η κα Ράις αναφέρθηκε ευθέως σε ανάγκη άρσης απομόνωσης της Βόρειας Κύπρου και στην υποχρέωση της Κυπριακής Δημοκρατίας να διευκολύνει την ένταξη της Τουρκίας. Αυτές οι διατυπώσεις επιβεβαιώνουν ότι δεν υπάρχει «στρατηγική συνεργασίας» Αθήνας – Ουάσιγκτον;
Πιστεύω ότι κανείς δεν πρέπει να τα απλοποιεί τα πράγματα τόσο πολύ. Η Ελλάδα και οι Ηνωμένες Πολιτείες συνεργάζονται πολύ στενά σε πολλά θέματα. Από εκεί και πέρα πιστεύω ότι δόθηκε υπέρμετρη σημασία στη διατύπωση της κας Ράις. Δεν μιλάει κανείς π.χ. από την αμερικανική διπλωματία για μία διαφορετική κοινότητα, με την έννοια της αναγνώρισης του τουρκοκυπριακού καθεστώτος. Αυτό, όπως είπα, το αποκλείουν. Εκείνο το οποίο είπε στις δηλώσεις της ήταν η πάγια θέση τους ότι πρέπει να υπάρξει μία σαφής προσπάθεια της Κυπριακής Δημοκρατίας, να τονωθεί η οικονομία και της τουρκοκυπριακής κοινότητας. Περί αυτού ομιλούμε.
Σαφέστατα όμως δεν συνέδεσε την Τελωνειακή Ένωση με την ενταξιακή πορεία της Τουρκίας. Ούτε αυτό προβληματίζει την ελληνική διπλωματία;
Όχι, διότι αυτά τα θέματα δεν είναι θέματα της αμερικανικής πολιτικής, αλλά της ευρωπαϊκής. Η Τουρκία έχει αναλάβει ορισμένες υποχρεώσεις έναντι της Ευρώπης, όχι έναντι των ΗΠΑ. Αυτές τις υποχρεώσεις πρέπει να τιμήσει. Δεν είναι θέμα προς διαπραγμάτευση και αυτό είχα την ευκαιρία να το τονίσω πολλές φορές. Είναι δεδομένο, ότι η Τουρκία έχει αναλάβει αυτή την υποχρέωση έναντι της Ευρώπης και αυτήν πρέπει να υλοποιήσει. Το Πρωτόκολλο Επέκτασης της Τελωνειακής Ένωσης είναι ένα Πρωτόκολλο που δεν τίθεται ξανά στο τραπέζι προς συζήτηση. Είναι δεδομένο.
Δεν έχει όμως καν επικυρωθεί από την Τουρκική Εθνοσυνέλευση. Και ήθελα να ρωτήσω: Ποια είναι η προθεσμία για την Αθήνα, υπάρχει χρονικό όριο μετά το οποίο θα εκφραστεί αντίδραση;
Η προθεσμία δεν είναι προθεσμία της Αθήνας, είναι προθεσμία της Ευρώπης. Η Ευρώπη έχει πει ότι μέσα στο 2006 η Τουρκία πρέπει να εφαρμόσει το Πρωτόκολλο.
Και αν δεν το εφαρμόσει, μέχρι το φθινόπωρο, ποια είναι η επόμενη μέρα; Η Κυβέρνηση συζητά το ενδεχόμενο αναστολής των ενταξιακών διαπραγματεύσεων, όπως προβλέπεται στον «οδικό χάρτη»;
Κοιτάξτε, αυτό θα το δούμε, δεν είμαστε ακόμα εκεί. Η απόφαση αυτή θα είναι μία απόφαση της Ευρωπαϊκής Ένωσης συνολικά. Η Ε.Ε. θα εξετάσει την εν γένει πορεία της Τουρκίας, μέσα από το σύνολο των δεδομένων τα οποία την ενδιαφέρουν.
Θεωρείτε, πάντως, ορατό το ενδεχόμενο να υπάρξει ευρωτουρκική κρίση, το φθινόπωρο, με σημείο αιχμής την τελωνειακή σύνδεση;
Εμένα δεν μ’ αρέσει να μιλάω για κρίσεις. Θεωρώ βεβαίως ότι δεν μπορώ και να αποκλείσω ότι μπορεί να υπάρξουν επιμέρους εντάσεις. Θέλω να πιστεύω πάντως ότι, στο τέλος, η Τουρκία θα ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις της.
Αρκετές ευρωπαϊκές χώρες εξετάζουν το ενδεχόμενο διαμόρφωσης μιας ειδικής σχέσης της Τουρκίας με την Ε.Ε. Η Αθήνα είναι σαφές ότι έχει επενδύσει στην πλήρη ένταξη. Υπάρχει εναλλακτικό σενάριο σε περίπτωση που υπερισχύσει η άλλη άποψη;
Η άποψη της Ελλάδος είναι σαφής. Έχω, μάλιστα, πει πολλές φορές ότι αυτή είναι η άποψη η οποία έχει υποστηριχθεί και από τα δύο μεγάλα κόμματα της χώρας. Για την Τουρκία είναι σημαντικό να είναι σαφές το μήνυμα της τελικής της ένταξης εκ μέρους της Ευρωπαϊκής Ένωσης, έτσι ώστε να προχωρήσει σε όλες εκείνες τις εσωτερικές αλλαγές, οι οποίες είναι απαραίτητες για να μπορέσει να γίνει μέλος της. Αυτή είναι η άποψη της Ελλάδος και έχει πολλές φορές κατατεθεί. Στην Ευρώπη ολόκληρη υπάρχουν και δεύτερες σκέψεις. Αλλά, σήμερα που μιλάμε, δεν έχει διαμορφωθεί μια άλλη ευρωπαϊκή πολιτική.
Θέσατε στην κα Ράις το θέμα του casus belli και της έντασης στο Αιγαίο;
Έχω θέσει το σύνολο των θεμάτων στο τραπέζι, αλλά και στην ενημέρωση την οποία κάναμε στους δημοσιογράφους. Θέλω, όμως, τώρα να αξιοποιήσω την ευκαιρία ώστε να πω μερικά πράγματα τα οποία πιστεύω ότι ίσως είναι σημαντικά: οι τρέχουσες συναντήσεις μεταξύ υπουργών δεν είναι συναντήσεις στις οποίες υπογράφουμε συμφωνίες τύπου Λωζάννης ή Σεβρών. Είναι χρήσιμες συναντήσεις για ανταλλαγή απόψεων.
Δυσκολεύομαι να μπω στη λογική των χαρακτηρισμών περί θριάμβου ή ναυαγίου. Ούτε το ένα ισχύει στις συναντήσεις, ούτε το άλλο. Αυτό το οποίο είναι σίγουρα χρήσιμο, είναι το να μπορεί κάποιος, στο ανώτερο δυνατό επίπεδο, να ενημερώνει τους ομολόγους του. Όλους τους ομολόγους του, είτε πρόκειται για την επικεφαλής της αμερικανικής διπλωματίας, είτε για τους επικεφαλής της διπλωματίας των ευρωπαϊκών χωρών, είτε για τον Ρώσο, είτε για τον Κινέζο. Να ενημερώνει δηλαδή το σύνολο της διεθνούς διπλωματίας για να γνωρίζει ποιες είναι οι θέσεις, οι απόψεις, τα επιχειρήματα και οι σκέψεις της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής. Ταυτόχρονα είναι χρήσιμο να πληροφορούμαστε και εμείς ποιες είναι οι δικές τους θέσεις.
Από την κα Ράις δεν ακούσαμε μόνο θέσεις αλλά και επιταγές…
Ούτε μας ζητάει κανείς τίποτα, ούτε απαιτεί τίποτα. Ουδείς προκαταλαμβάνει κανέναν. Ο καθένας έχει τις δικές του θέσεις. Προσπαθούμε λοιπόν από κοινού να χαράσσουμε εκείνες τις πολιτικές, ιδιαίτερα τις πολιτικές της Ευρωπαϊκής Ένωσης, στις οποίες να βρισκόμαστε όλοι σύμφωνοι. Έτσι μπορούμε να έχουμε μία δυνατότερη φωνή και όχι απλώς μία μεμονωμένη άποψη μέσα στο σύνολο της Ευρώπης.
Πάντως, στην κοινή γνώμη δημιουργήθηκε η εντύπωση από τις δημόσιες δηλώσεις της Υπουργού των Εξωτερικών των ΗΠΑ ότι πήρε απροκάλυπτα φιλοτουρκικές θέσεις στα ευρωτουρκικά και στο Κυπριακό. Συμμερίζεστε αυτή την εκτίμηση;
Αν δείτε το κλίμα στα τουρκικά ΜΜΕ θα δείτε ότι η κοινή γνώμη στην Τουρκία δεν έχει την αίσθηση ότι πήρε απροκάλυπτα θέση υπέρ της Τουρκίας. Νομίζω, ότι χρειάζεται λίγο περισσότερη αποστασιοποίηση απ’ αυτού του είδους τις εξάψεις όταν μιλάει κανένας για θέματα εξωτερικής πολιτικής.
Η αμερικανική εξωτερική πολιτική είναι γνωστή. Έχει πάγιες θέσεις, τις οποίες υποστηρίζει. Έχω δε πει πολλές φορές, ότι σε άλλα συμπίπτουμε και σε άλλα διαφωνούμε. Αλλά, επιτέλους να σταματήσουμε να αντιδρούμε με βιωματικά αντανακλαστικά. Δεν υπάρχουν τελεσίγραφα στη σύγχρονη διπλωματία, ας μην προσπαθούν να τα κατασκευάσουν.
Στο εσωτερικό της Τουρκίας υπάρχει μια σχετικά ασταθής πολιτική κατάσταση, με σημείο αιχμής το Κουρδικό. Σας ανησυχεί το ενδεχόμενο εξαγωγής της εσωτερικής κρίσης της Τουρκίας, όπως είχε συμβεί στο παρελθόν.
Παρακολουθούμε πάντοτε με πολύ μεγάλη προσοχή τις εσωτερικές εξελίξεις σε όλες τις χώρες, ιδιαίτερα στις χώρες με τις οποίες γειτνιάζουμε. Η εσωτερική σταθερότητα των χωρών αυτών είναι πολύ σημαντική για την άσκηση πολιτικής έναντι των γειτόνων τους.
Από κει και πέρα είναι δεδομένο ότι στην Τουρκία το εσωτερικό θέμα της, ιδιαίτερα μετά τις εξελίξεις οι οποίες υπάρχουν στο Ιράκ, απασχολεί πάρα πολύ την πολιτική ηγεσία, αλλά και την τουρκική κοινή γνώμη. Παρακολουθούμε τις εξελίξεις με προσοχή και νηφαλιότητα. Είναι δύσκολο να προδικάσει κανείς ποια θα είναι τελικώς η εσωτερική πορεία της Τουρκίας. Εμείς, πάντως, είμαστε έτοιμοι για όλα τα ενδεχόμενα.
Ωραία. Εισηγείστε στον Πρωθυπουργό να μεταβεί στην Άγκυρα, να μην αναβάλλει άλλο την επίσκεψή του που έχει προαναγγελθεί πριν ένα χρόνο;
Κοιτάξτε, αυτές οι επισκέψεις ορίζονται πάντοτε δια της διπλωματικής οδού, όταν είναι κατάλληλες οι περιστάσεις και υπάρχουν βολικές ημερομηνίες και για τις δύο πλευρές. Θα γίνει η επίσκεψη του Πρωθυπουργού στην Άγκυρα κάποια στιγμή. Δεν έχω κάτι νεότερο να σας πω επ’ αυτού, επί του παρόντος. Όπως γνωρίζετε ήδη, θα έχουν την ευκαιρία να συναντηθούν οι δύο πρωθυπουργοί την Πέμπτη, στο πλαίσιο της Διαβαλκανικής που θα γίνει στη Θεσσαλονίκη.
Η δική σας επίσκεψη;
Έχουμε πει ότι με βάση το διπλωματικό πρωτόκολλο είναι η σειρά του κ. Γκιούλ να μας επισκεφθεί. Τον έχω καλέσει, αλλά θέλω να σας πω ότι οι συναντήσεις μεταξύ υπουργών Εξωτερικών είναι συνεχείς. Και προχθές, στη Σόφια, συναντήθηκα ξανά με τον κ. Γκιούλ και φαντάζομαι ότι θα τον ξανασυναντήσω και σε διάφορα άλλα fora. Είναι αναγκαίο, επιβεβλημένο θα έλεγα, για τους υπουργούς Εξωτερικών να έχουν ανοιχτή γραμμή μεταξύ τους και να συνομιλούν για τα διάφορα θέματα που προκύπτουν.
Να αλλάξουμε θέμα. Να πάμε λίγο στο Ιράν. Ήθελα να ρωτήσω το εξής: επειδή, σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις, η Ελλάδα είναι εντελώς αντίθετη με το ενδεχόμενο επιβολής κυρώσεων στο Ιράν, ποια είναι η δική σας προσέγγιση; Η Ελλάδα τι στάση θα κρατήσει έναντι των κυρώσεων, εφόσον τεθεί τέτοιο θέμα στο Συμβούλιο Ασφαλείας;
Απέχουμε πάρα πολύ ακόμα. Αυτή τη στιγμή η ευρωπαϊκή πολιτική έναντι του Ιράν είναι υπό διαμόρφωση. Υπάρχει ένας ευρύτατος προβληματισμός, παγκόσμιος προβληματισμός. Θα μου επιτρέψετε, πάντως, να πω ότι εγώ δεν ξέρω κανέναν Έλληνα ο οποίος να είναι υπέρ της διάδοσης των πυρηνικών όπλων και μάλιστα από καθεστώτα που προβαίνουν σε ατυχείς, τουλάχιστον, δηλώσεις περί περαιτέρω διάδοσής τους, πράγμα που εξοργίζει και ανησυχεί την παγκόσμια και, βεβαίως, την ελληνική κοινή γνώμη.
Παίζει λοιπόν πάρα πολύ μεγάλο ρόλο το πώς ρωτάει -και τι ρωτάει- κανείς στις δημοσκοπήσεις. Εγώ είμαι απολύτως σίγουρη ότι η ύπαρξη πυρηνικών όπλων στα χέρια του Ιράν, του οποιουδήποτε «Ιράν», δεν προβληματίζει μόνο το σύνολο της ευρωπαϊκής κοινής γνώμης. Προβληματίζει έντονα, όπως είπα, και την ελληνική κοινή γνώμη. Η ευρωπαϊκή πολιτική, επαναλαμβάνω, είναι πάντως, αυτή τη στιγμή, υπό διαμόρφωση. Δεν έχει καταλήξει ακόμα για να μπορώ να σας πω κάτι τελικό. Υπάρχει όμως ένας ευρύτατος διάλογος ο οποίος γίνεται αυτή τη στιγμή ανάμεσα στις ευρωπαϊκές χώρες. Πάντως, πιστεύω ότι θα έχουμε τη δυνατότητα να αντιμετωπίσουμε την κρίση με τα διπλωματικά εργαλεία τα οποία έχει στη διάθεσή της η Διεθνής Κοινότητα . Περί αυτού μιλάμε.
Η εκτίμησή σας…
Μιλάμε πάντα για διπλωματική επιλογή. Μια διπλωματική προσπάθεια η οποία είναι σε εξέλιξη και η οποία θα καταλήξει, ελπίζω, θετικά.
Η εκτίμησή σας είναι ότι θα αποφύγουμε άλλες λύσεις, μη διπλωματικές;
Τι εννοείτε άλλες, μη διπλωματικές λύσεις;
Εννοώ μη διπλωματικές λύσεις, όπως προβλέπει το άρθρο 7 του ΣΑ στο οποίο αναφέρθηκε η κα Ράις…
Το μεγαλύτερο κομμάτι του άρθρου 7 προβλέπει διπλωματικές λύσεις. Δεν μπορώ να κάνω πρόβλεψη αυτή τη στιγμή. Δεν υπάρχει κανένας στον κόσμο σήμερα ο οποίος να θέλει να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα με στρατιωτικές λύσεις.
Ζητούν οι ΗΠΑ ενεργότερη ελληνική εμπλοκή στο Ιράκ ή στο Αφγανιστάν;
Έχουμε ήδη μια σημαντική ανθρωπιστική παρουσία, όπως ξέρετε, στο Αφγανιστάν, η οποία έχει επιτελέσει εξαιρετικά σημαντικό έργο. Θα σας θυμίσω ότι ο Πρόεδρος Μπους στην Ουάσιγκτον ευχαρίστησε την Ελλάδα για την ανθρωπιστική δράση στη χώρα αυτή.
Μετά τις εκλογές στη FYROM είναι λογικό να περιμένουμε μια νέα συζήτηση για το όνομα;
Τα θέματα είναι ανοιχτά στο πλαίσιο της διαπραγμάτευσης που γίνεται στον ΟΗΕ. Δεν βλέπω αυτή τη στιγμή να έρχονται νέες προτάσεις. Το μήνυμα πάντως προς την FYROM είναι σαφές: δεν υπάρχει κανείς στην Ελλάδα, καμία κυβέρνηση, υπουργοί και οι κυβερνήσεις έρχονται και παρέρχονται, δεν υπάρχει Βουλή των Ελλήνων η οποία να επικυρώσει την ευρωπαϊκή πορεία της FYROM με το θεωρούμενο συνταγματικό της όνομα.
Με δική σας πρωτοβουλία άνοιξε ξανά ο διάλογος για τη δημιουργία τζαμιού στην Αττική ώστε να μπορούν οι μουσουλμάνοι που ζουν εδώ να ασκούν με αξιοπρέπεια τα θρησκευτικά τους καθήκοντα. Πόσο, εκτιμάτε, θα καθυστερήσει η ανεύρεση του κατάλληλου τόπου;
Η κυβέρνηση έχει τη βούληση και έχει αποφασίσει να δώσει οριστική λύση στο θέμα αυτό. Υπάρχει συντονισμός μεταξύ των αρμοδίων υπουργών με στόχο στο άμεσο μέλλον να προχωρήσουμε με γρήγορα βήματα για να υπάρξει τέμενος στην Αττική για τις ανάγκες των μουσουλμάνων πολιτών που ζουν στην Αθήνα.
Ωραία. Να ρωτήσω και 2-3 πολιτικές ερωτήσεις; Οι εκλογές της Τοπικής Αυτοδιοίκησης δίνουν πολιτικά μηνύματα ή όχι;
Όλες οι εκλογές δίνουν πολιτικά μηνύματα. Δεν υπάρχει εκλογή που να μην ενέχει και κάποιο πολιτικό μήνυμα, κατά την άποψή μου. Αυτό το έχω πει πολλές φορές, αλλά είναι εξ’ ίσου βέβαιον ότι δεν κρίνονται οι κυβερνήσεις στις δημοτικές εκλογές.
Οι δημοτικές εκλογές έχουν, ευτυχώς, έναν ισχυρό αυτοδιοικητικό χαρακτήρα. Καθώς δε έχω υπηρετήσει την Αυτοδιοίκηση, πιστεύω βαθύτατα ότι ο αυτοδιοικητικός χαρακτήρας αυτών των εκλογών είναι πολύ σημαντικός. Ο κόσμος ενδιαφέρεται για τον καλό Δήμαρχο και για τον καλό Νομάρχη. Οι κομματικές επιλογές τείνουν να έχουν λιγότερη σημασία απ’ ό,τι είχαν στο παρελθόν, προς όφελος της Αυτοδιοίκησης.
Άρα να υποθέσω ότι σχετικά με την επιλογή του υποψήφιου υπερνομάρχη, για την οποία γίνεται μια μεγάλη συζήτηση στο εσωτερικό της ΝΔ, θεωρείτε ότι πρέπει να έχει αυτοδιοικητικά κυρίως χαρακτηριστικά.
Θεωρώ ότι πρέπει να έχει αυτοδιοικητικά χαρακτηριστικά. Θα προσθέσω ότι η Υπερνομαρχία έχει και πολύ περιορισμένες αρμοδιότητες και δεν έχει στο χώρο της αυτοδιοίκησης καθοριστική σημασία.
Στο πλαίσιο του διαλόγου που γίνεται ενόψει της Συνταγματικής Αναθεώρησης, συμφωνείτε με τις προτάσεις κυβερνητικών στελεχών για το ασυμβίβαστο βουλευτή – υπουργού;
Όχι, δεν συμφωνώ. Θεωρώ ότι ο υπουργός πρέπει να είναι κατ’ αρχήν βουλευτής. Έτσι θα μένει πιο κοντά στον λαό από τον οποίο η θέση του υπουργού τον απομακρύνει ούτως ή άλλως εκ των πραγμάτων, λόγω του φόρτου της εργασίας του. Θεωρώ όμως πολύ σημαντικό να έχουμε όλοι ως κυβέρνηση πάντα στο μυαλό μας ότι δίνουμε λογαριασμό. Τον λογαριασμό δε τον δίνουμε απευθείας στον λαό.
Ωραία. Δυο χρόνια μετά την εκλογή της Νέας Δημοκρατίας, ποια θεωρείτε τη μεγαλύτερη αδυναμία της κυβέρνησης μέχρι τώρα;
Μέσα σ΄ αυτή τη διετή πορεία υπάρχουν αδυναμίες και λάθη, αλλά δεν χαρακτηρίζουν αυτά την περίοδο της διακυβέρνησης μας. Η κυβέρνηση έχει καταγράψει ένα σημαντικότατο έργο, το οποίο της δίνει το ουσιαστικό πολιτικό πλεονέκτημα στην κοινωνία, το οποίο καταγράφουν ως υπεροχή οι δημοσκοπήσεις. Το σημαντικό αυτό έργο πιστεύω ότι, στη μεγάλη του πλειοψηφία, ο κόσμος το βλέπει. Είναι έργο που γίνεται με πολλές δυσκολίες, με κακή κληρονομιά, με προβλήματα τα οποία ταλανίζουν σήμερα όχι μόνο την Ελλάδα, αλλά και ολόκληρη την Ευρώπη. Παρά ταύτα έχουν γίνει σημαντικότατα βήματα προς τα εμπρός. Θα χρειαστεί βεβαίως πολύ δουλειά ακόμα και πάρα πολύ μεγάλη προσπάθεια έτσι ώστε, στο τέλος της τετραετίας, οι πολίτες στους οποίους θα απευθυνθούμε να επιβραβεύσουν την προσπάθεια την οποία κάνουμε.