Συνέντευξη της Δημάρχου Αθηναίων Ντόρας Μπακογιάννη στους δημοσιογράφους Μαριάννα Πυργιώτη και Μπάμπη Παπαναγιώτου

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Χθες ήταν μια καλή μέρα και για τη δημοπρασία της ΝΕΤ στην οποια συμμετείχατε και η οποία πήγε πολύ καλά, αλλά και για τα όσα είπατε ανεπισήμως στους συναδέλφους τους οποίους καλέσατε σε γεύμα.

ΔΗΜΑΡΧΟΣ ΑΘΗΝΑΙΩΝ : Ήταν μια καλή μέρα για το Δήμο, λόγω της λειτουργίας του Κέντρου Εξυπηρέτησης Αλλοδαπών το οποίο δημιουργήσαμε στην Αθήνα, ένα σύγχρονο κέντρο εξυπηρέτησης το πρώτο στη χώρα μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Τι ακριβώς προσφέρει αυτό το κέντρο;

ΔΗΜΑΡΧΟΣ ΑΘΗΝΑΙΩΝ : Το Κέντρο Εξυπηρέτησης Αλλοδαπών είναι ένα κέντρο το οποίο έχει την ευθύνη εξυπηρέτησης των αλλοδαπών για να ετοιμάσουν τα χαρτιά της άδειας παραμονής και μέχρι πρόσφατα παρουσίαζε μια εικόνα τελείως τριτοκοσμική, τουλάχιστον στο Δήμο της Αθήνας. Από χθες υπάρχει ένα σύγχρονο κέντρο με περισσότερες από 45 θέσεις υποδοχής, με πλήρες δίκτυο ηλεκτρονικών υπολογιστών και –κυρίως- με αξιοπρεπή υποδοχή. Νομίζω ότι οι αλλοδαποί οι οποίοι ζουν και εργάζονται στην Αθήνα, θα μπορουν να εξυπηρετούνται αποτελεσματικά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Για να περάσουμε στο φλέγον θέμα το οποίο κατά τη γνώμη μου δεν είναι τόσο ο «βασικός μέτοχος» όσο η πορεία της οικονομίας. Κάνατε μια πρόβλεψη ότι το επόμενο εξάμηνο θα είναι κρίσιμο και ότι πρέπει να ακολουθηθούν διαρθρωτικές αλλαγές και ότι πρέπει να πάρει η κυβέρνηση αποφάσεις που θα προκαλέσουν και κάποιες αντιδράσεις. Η οικονομία λοιπόν, βρίσκεται και αυτό είναι φανερό, σε μια πορεία στασιμότητας. Δηλαδή δεν βλέπουμε κάτι το οποίο να κινείται προς την κατεύθυνση της ανάπτυξης ή προς την κατεύθυνση της κίνησης της ίδιας της αγοράς. Ποια είναι τα μέτρα τα οποία εσεις πιστευετε ότι πρέπει να ληφθούν για να κινηθεί η οικονομία;

ΔΗΜΑΡΧΟΣ ΑΘΗΝΑΙΩΝ : Εγώ δεν μίλησα για μέτρα συγκεκριμένα και ούτε είναι ο ρόλος μου να μιλήσω για συγκεκριμένα μέτρα. Αυτό το οποιο είπα είναι ότι είμαστε σε μια φάση που οι διαρθρωτικές αλλαγές είναι απολύτως απαραίτητες. Και όταν μιλάμε για διαρθρωτικές αλλαγές αυτές είναι πολύ συγκεκριμένες. Είναι στον αγροτικό τομέα π.χ. όπου πάρα πολλά χρόνια συζητάμε χωρίς να προχωρουμε σε καμία διαρθρωτική αλλαγή, αφήνοντας απροστάτευτους τους αγρότες, το εισόδημά τους και την παραγωγή τους. Η λογική «καλλιεργούμε για την επιδότηση», είναι μια λογική η οποία δεν μπορεί να γίνει πουθενά αποδεκτή σήμερα και άρα πρέπει να υπάρξει ουσιαστική διαρθρωτική αλλαγή. Διαρθρωτική αλλαγή πρέπει να γίνει στον τομέα της απελευθέρωσης της αγοράς ενέργειας, διαρθρωτικές αλλαγές στην απελευθέρωση των αγορών γενικότερα για να μπορει να κινηθεί η οικονομία. Αυτό το τελευταίο το οποίο είπα, είναι ότι το επόμενο εξάμηνο θα είναι κρίσιμο στην καταμέτρηση των εσόδων για να μπορουμε να δούμε πως θα μπορέσει να υλοποιηθεί ο προϋπολογισμός.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Το ερώτημα κυρία Μπακογιάννη είναι ότι αυτές οι αποφάσεις, αυτά τα μέτρα τα οποία και εσεις περιγράφετε, μπορούν να χωρέσουν στην πολιτική της ήπιας προσαρμογής, ή …..

ΔΗΜΑΡΧΟΣ ΑΘΗΝΑΙΩΝ : Κοιτάξτε, δεν έχει καμία σχέση. Ήπια προσαρμογή σημαίνει ότι δεν θα θιγούν τα εισοδήματα των χαμηλόμισθων και χαμηλοσυνταξιούχων. Αυτό σημαίνει ήπια προσαρμογή. Δηλαδή ότι δεν θα υπάρχουν τέτοιου είδους μέτρα….
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Αυτή είναι μια καινούργια ερμηνεία….

ΔΗΜΑΡΧΟΣ ΑΘΗΝΑΙΩΝ : Εγώ έτσι το καταλαβαίνω. Ότι δεν θα υπάρχουν μέτρα, τα οποια εμείς συνήθως ονομάζουμε μέτρα λιτότητας και τα οποία χτυπουν τα χαμηλά εισοδήματα. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν θα έχει διαρθρωτικές αλλαγές στην οικονομία. Είναι απολύτως απαραίτητες για να μπορέσει να απελευθερωθεί η επιχειρηματικοτητα στην Ελλάδα και να μπορέσει να προχωρήσει με ταχύτερους ρυθμούς.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : ?ρα συμφωνείτε με την ελαστικοποίηση των εργασιακών σχέσεων και με το να ανοιξει το θέμα του ασφαλιστικού;

ΔΗΜΑΡΧΟΣ ΑΘΗΝΑΙΩΝ : Κοιτάξτε, αυτές είναι οι γνωστές ερωτήσεις των δημοσιογράφων. Εγώ για το ασφαλιστικό έχω μιλήσει. Έχω πει ότι αυτό το οποίο επί χρόνια υποστηρίζω, ότι ο διάλογος για το ασφαλιστικό είναι ένας διάλογος που πρέπει να γίνει. Δεν έχουμε περιθώρια πολλών αναβολών. Και ενδεχομένως να το αναβάλουμε ένα χρονο, ενάμιση, αλλά δεν είναι διάλογος ο οποίος δεν θα γίνει. Πρέπει να γίνει. Και γιατί πρέπει να γίνει; Γιατί γίνεται σε ολόκληρη την Ευρώπη, διότι είδαμε χώρες να βρίσκουν πολύ εποικοδομητικές λύσεις στα προβλήματά τους. Δεν είμαστε η μοναδική χώρα που έχει πρόβλημα ασφαλιστικού. Δεν είμαστε η μοναδική χώρα που έχει πρόβλημα υπογεννητικότητας. Είμαστε ένα μέρος αυτου του ευρωπαϊκου παζλ και θα πρέπει και εμείς με τη σειρά μας να το αντιμετωπίσουμε μέσω ενός ουσιαστικού και αναμφισβήτητα μακροχρονιου διαλόγου. Εμένα με ενοχλεί πάντα η αντίληψη ότι «φοβάμαι να το κουβεντιάσω ένα πρόβλημα». Μα το πρόβλημα δεν απομακρύνεται αν δεν το κουβεντιάσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Είναι φανερό όμως κυρία Μπακογιάννη, ότι και η προηγούμενη κυβέρνηση στις δύο, τρεις περιπτώσεις, που δοκίμασε – γιατί πραγματικά δοκίμασε δεν έκανε τιποτα παραπέρα – να φέρει στο τραπέζι το διάλογο, συνάντησε τέτοιου είδους κοινωνική αντιδραση, που εικάζω ότι την ίδια αντιδραση θα δούμε και τώρα.

ΔΗΜΑΡΧΟΣ ΑΘΗΝΑΙΩΝ : Εχω την εντύπωση ότι την προηγούμενη φορά η κυβέρνηση απέτυχε διότι έδωσε σαφώς την εντύπωση – και μου την έδωσε και μένα αυτή την εντύπωση – ότι είναι προειλημμένες αποφάσεις. Αυτό βεβαίως, ενόχλησε. Δεν μπορεί να πάει το ασφαλιστικο θέμα με προειλημμένες αποφάσεις. Χρειάζεται πραγματικά ουσιαστικος διάλογος. Οι κοινωνικοί εταίροι δεν είναι δογματικοί και δεν έχουν κατέβει από το φεγγάρι. Υπερασπίζονται βεβαιως τα δικά τους κεκτημένα, αλλά αν τα δικά τους κεκτημένα βρεθούν αύριο σε ακόμα μεγαλύτερη αμφισβήτηση από ότι σήμερα, θα δούμε πως θα τα προστατέψουμε καλυτερα. Κοινός είναι ο στόχος. ?ρα, ένας πράγματι ειλικρινής, με βάση συγκεκριμένα στοιχεία και μέτρα διάλογος, νομίζω ότι δεν πρέπει να φοβίζει κανένα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Σε ό,τι αφορά το άλλο θέμα του βασικού μετόχου. Εκτιμάτε και εσεις ότι ίσως να προκύψουν αδυναμίες στην εφαρμογή του και την υλοποίησή του. Θεωρείτε ωστόσο χρήσιμο το πολιτικό μήνυμα το οποίο εξεπέμφθη με αυτό το νόμο. Και αναρωτιέμαι, μια υπεύθυνη κυβέρνηση πρέπει να ιεραρχίσει πρώτα τον πολιτικό συμβολισμο τον οποίο έχει πρώτα μια πράξη της, ή τις συνέπειες που θα έχει στην αγορά και στην επιχειρηματικοτητα;

ΔΗΜΑΡΧΟΣ ΑΘΗΝΑΙΩΝ : Μια υπεύθυνη κυβέρνηση καταρχήν πρέπει να εφαρμόζει το Σύνταγμα. Νομιζω ότι σ΄ αυτό είμαστε σύμφωνοι. Εγώ είχα την ευκαιρία και με την κυρία Πυργιώτη να συζητήσω το θέμα του Συντάγματος και τότε, κατά τη διάρκεια της συζήτησης του Συντάγματος στην επιτροπή, είχα κρατήσει πάρα πολύ μεγάλες επιφυλάξεις γι΄ αυτό το άρθρο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Είναι αληθές και ήσασταν από τους ελάχιστους που είχαν κρατήσει επιφυλάξεις. Γιατί σήμερα τώρα όλοι διαφωνουν. Λένε : ούτε εμείς το θέλαμε αλλά μας το επέβαλαν.

ΔΗΜΑΡΧΟΣ ΑΘΗΝΑΙΩΝ : Εγώ είχα καταθέσει, τις επιφυλαξεις μου. Τώρα, από την ώρα που το συγκεκριμένο άρθρο ψηφίστηκε, η κυβέρνηση έχει υποχρέωση να το εφαρμοσει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Δεν το εφαρμόζει πλήρως όμως.

ΔΗΜΑΡΧΟΣ ΑΘΗΝΑΙΩΝ : Το εφαρμόζει σχεδόν πλήρως. Δεν θεωρώ αμελητέο το πολιτικό μήνυμα. Αντίθετα το θεωρώ πάρα πολύ ουσιαστικό για την αξιοπιστία της πολιτικής ζωής της χώρας, για την αξιοπιστία της κυβέρνησης και του κόμματός μου και από κει και πέρα για την αξιοπιστία του συνόλου του πολιτικού κόσμου. Τώρα, αντίθετες προτάσεις – δηλαδή προς την ίδια κατεύθυνση αλλά ενδεχομένως διαφορετικής λογικής – δεν κατατέθηκαν. Και γι΄ αυτό πιστεύω ότι η κυβέρνηση, από το θέμα του βασικού μετόχου είναι κερδισμένη πολιτικά σε επίπεδο κοινωνίας. Κατά τη διάρκεια της εφαρμογής του θα το δούμε. Αν υπάρχουν προβλήματα θα τα αντιμετωπίσουμε. Ότι θα υπάρξουν προβληματα θα υπάρξουν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Μήπως το ζητουμενο ήταν οι πολιτικές εντυπωσεις όμως;

ΔΗΜΑΡΧΟΣ ΑΘΗΝΑΙΩΝ : Δεν είναι θέμα εντυπώσεων. Το μήνυμα μιας κυβερνήσεως η οποία τάσσεται ευθέως κατά της διαπλοκής ή τουλάχιστον κάνει ό,τι εκείνη μπορεί να κάνει για να πατάξει φαινόμενα διαπλοκής δεν είναι αμελητέο. Δεν είναι θέμα πρόσκαιρου πολιτικου εντυπωσιασμου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Αναφερθήκατε πριν στο Σύνταγμα. Ο νόμος Βενιζέλου, ο οποίος ερμήνευε το συγκεκριμένο άρθρο και την παράγραφο 9, κατηγορήθηκε ότι ήταν μια διασταλτική ερμηνεια με ένα νομοσχέδιο και ένα νόμο στη συνέχεια, που στην πραγματικότητα δεν άλλαξε τίποτα. Έρχεται λοιπόν η Ν.Δ. και λέει ότι εμείς θα εφαρμόσουμε πιστά το Σύνταγμα. Πλην όμως, ούτε η Ν.Δ. στο νόμο αυτό εφαρμόζει πιστά το Σύνταγμα. Διότι ήδη ξεκινώντας, κάνει μια συγκεκριμένη έκπτωση. Δέχεται δηλαδή, ότι κακώς το Σύνταγμα βάζει συγγενείς μέχρι 4ου βαθμού και σταματάει σε έναν άλλο βαθμό, δίνοντας τη δική της ερμηνεία. Και ήθελα να σας ρωτήσω το εξής. Το πολιτικό μήνυμα για να είναι σαφές, ή πρέπει να έχει την καθαρότητα που λέει ότι «εν πάση περιπτώσει αυτό είναι το Σύνταγμα και η ερμηνεία βασίζεται ακριβώς στο τι λέει το συγκεκριμένο άρθρο», ή αν αρχίσουμε τις εκπτώσεις, πολύ σωστά το ΠΑΣΟΚ θα πει «μα και εμείς το ίδιο κάναμε. Το κάναμε με άλλο τρόπο. Εσείς βγάζετε τον 4ο βαθμό, εμείς βάλαμε την οικονομική αυτοτέλεια». Θέλω να πω ότι δημιουργούνται δεύτερες και τρίτες σκέψεις, εκ των οποίων βλεπουμε μια μερίδα της κοινής γνώμης να λέει «μα όχι, τελικά, πάνε να φτιάξουν μια μπαλάντζα ανάμεσα σε μεν και δε επιχειρηματίες».

ΔΗΜΑΡΧΟΣ ΑΘΗΝΑΙΩΝ : Όχι. Εγώ το είπα και χθες και το επαναλαμβάνω και σήμερα. Η σημερινή κυβέρνηση αυτό που έχει να κάνει είναι να τονώσει την επιχειρηματικότητα, να βοηθήσει την ελληνική οικονομία και από κει και πέρα να βάλει τους κανόνες του παιχνιδιού. Οι κανόνες του παιχνιδιού στους νόμους είναι βασική αρχή της δημοκρατίας και ισχύουν για όλους. Αυτός είναι ο στόχος μιας κυβέρνησης. Οι κανόνες του παιχνιδιου να είναι καθαροί. Εάν με ρωτήσετε αν υπάρχουν αδυναμιες, σας είπα από την αρχή πως υπάρχουν. Όπως υπάρχουν αδικίες ανάμεσα στα αδέρφια, π.χ. όλοι γνωρίζουμε ένα τρανταχτό παράδειγμα. Υπάρχουν και διάφορες εφαρμογές του νόμου οι οποίες μπορεί να οδηγήσουν σε ερωτηματικά. Πλην όμως – επειδή υπερισχύει η κεντρική πολιτική βούληση να υπάρξει μια τάξη σ΄ αυτό το θέμα, με τις αδυναμίες του – έχουμε αυτό το νόμο σήμερα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Εάν αύριο στα Ευρωπαϊκά δικαστήρια καταπέσει αυτός ο νόμος. Τι θα αποδειχθεί στην πράξη, με δεδομένο ότι υπήρξε και η γνωμοδότηση του επιστημονικού συμβουλίου της Βουλής αλλά και πολλοί έγκριτοι συνταγματολόγοι στη χώρα μας, έλεγαν, ότι αυτό το πράγμα εκ των πραγμάτων, έχει ημερομηνία λήξεως.

ΔΗΜΑΡΧΟΣ ΑΘΗΝΑΙΩΝ : Όταν ψηφίστηκε το Σύνταγμα, ο κ. Νίκος Αλιβιζάτος είχε γράψει ένα άρθρο το οποίο αμφισβητούσε την ορθότητα της διάταξης του Συντάγματος. Αυτό όμως είναι σήμερα το Σύνταγμα. Και σας λέω ότι εγώ συμμεριζόμουν την άποψή του. Αυτό όμως είναι το Σύνταγμα. Στην Ευρώπη υπάρχει μια ανοιχτή συζήτηση. Σκοτώνονται σήμερα οι πολιτικές δυνάμεις, όχι γι΄ αυτά που σκοτωνόμαστε εμείς – που ζούμε πάντοτε περιχαρείς στο κέντρο του κόσμου, την Ελλάδα – αλλά τσακώνονται για το αν πρέπει ή δεν πρέπει να ψηφιστεί το Ευρωπαϊκό Σύνταγμα. Γιατί τσακώνονται; Γιατί το Ευρωπαϊκό Σύνταγμα όταν και εάν ψηφιστεί, πράγματι θα υπερισχύει των εθνικών Συνταγμάτων. Αυτό είναι το θέμα. Σήμερα λοιπόν τέτοιο θέμα δεν υπάρχει. Το κοινοτικό δίκαιο βεβαίως είναι η κατευθυντήρια γραμμή κτλ , κτλ. αλλά δεν υπερισχύει του Συντάγματος.